Jožko, dôkazom našej tradície by mohli byť ľudoví remeselníci. Vieme veľmi dobre, že u nás existovalo mnoho výrobcov sláčikových nástrojov, potom rôznych píšťal, vieme, že tu fungovalo mnoho výborných organárov, ale o tom, aby u nás v tom čase niekto robil gitary, to sa nehovorí...
K ostatným bodom sa radšej vyjadrovať nebudem, ale takto vyzerá naša tradícia. Jednoducho áno, gitara je v našej kultúre jednoznačne profánny prvok. Bohužiaľ, aj väčšina mládežnickych piesni je tvorená v profánnom štýle. _________________ František Marcin
Ak tu máme taký rozruch len kvôli tomu, či sa smie na omšiach používať gitara, tak si neviem predstaviť, aké pobúrenie museli spôsobiť Cyril a Metod keď preložili Písmo a modlitby. Neviem si predstaviť rozruch, keď sa omše začali slúžiť v rodnom jazyku, keď sa kňaz otočil smerom k ľuďom, keď ľuďom bolo povolené i odporúčané chodiť na Eucharistiu každý deň.
Všetko toto bolo zavedené len a len preto, aby bola liturgia bližšia bežným ľuďom, často roľníkom, kováčom, drotárom, pastierom, dojičkám, kuchárkam a deťom, ktorých vzdelanie pozostávalo z niekoľkých rokov, ak vôbec. Teraz, keď máme vedomosti, vzdelanie sa chceme vracať do minulosti. Zavedieme si tridentskú omšu, budeme sa modliť po latinsky, spievať výlučne gregorián, vyhodíme gitaru a ostáva už len jediné: asi tak 90% ľudí prinútiť, aby sa im to páčilo, lebo veď sa to páči nám vzdelaným.
Áno, babka na dôchodku, ktorá sotva počuje, vy sa budete učiť po latinsky, lebo len latinčina dokáže opravdivo povzniesť vášho ducha. Áno, mladý človek, ktorý má rád hip-hop. Ty si budeš denne púšťať Bacha kým si nezvykneš a sám neuznáš, že hip-hop je len humus a špina. A všetci, samozrejme vrátane kňazov, biskupov i pápeža budú vďační, že organisti a pár nadšencov okolo kostola, ktorí chodia na organisti.sk spravili konečne reformu liturgickej hudby a tak zachránili milióny duší i celú Cirkev .
Kolegovia, litera zabíja, Duch oživuje. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 02. 01. 2009 Príspevky: 390 Bydlisko: Považská Bystrica
Zaslal: 09 08, 2010, 14:03 Predmet:
joozi napísal:
keď sa kňaz otočil smerom k ľuďom...
je zaujimave, ze prave tento prvok vymazal z liturgie jeden dolezity fakt a to ten, ze vsetky modlitby veriacich i knaza maju byt smerovane na vychod... kto neveri odporucam precitat Duch liturgie...pokial viem, ziadne naradenie neprikazuje sluzit omsu celom k ludu...
...naviac je potom tendencia brat ako stredobod omse samotneho knaza, na ktoreho sa upieraju pohlady vsetkych veriacich...na tradiciu sa, ako vzdy, zabudlo... _________________ Martin Pivka, organista v Považskej Bystrici
----------
Čo pokladali za posvätné generácie pred nami, ostáva posvätné a významné aj pre nás a toto nemožno len tak z ničoho nič navždy zabudnúť alebo sa stať škodlivým...
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 09 08, 2010, 15:36 Predmet:
joozi napísal:
Ako inak si vysvetliť výroky o klére s biskupmi vo Francúzsku a Nemecku? Jej výrok je založený na jej osobnom predpoklade, že azda nemajú výnimku.
Ja mám dokazovať, že taká výnimka neexistuje? To si ako predstavujete? Že preštudujem všetky vatikánske dokumenty od roku 1967, či ju náhodou nenájdem? Snáď dokazovať by mal ten, kto by tvrdil, že tá výnimka existuje. Kým sa ale taký dokument nenájde, tak máme len čl. 66 Musicam Sacram a svedectvo o jeho nedodržiavaní.
Poprípade keď chceme problém vidieť zo širšieho pohľadu, tak máme ešte aj ten fakt, že na tému "(Ne)Poslušnosť pápežovi v západnej Európe v druhej polovici 20. a na začiatku 21. storočia" by sa dali písať romány (alebo natáčať horory).
joozi napísal:
Pokiaľ ide o tradíciu gitár v našej kultúre: potom by gitaru mali používať azda len Španieli? A my by sme mali používať fujaru a cymbal a ozembuch?
Aj v Španielsku aj u nás máme predsa aj liturgickú tradíciu, nie? Je podľa vás súčasťou našej kultúry a tradície používať pri liturgii fujaru, cimbal a ozembuch?
Alebo inak: prečo vás tak lákajú nástroje spájané s profánnou hudbou?
joozi napísal:
Ďalej ponúka len svoje uvažovanie, prečo asi Cirkev nezasahuje.
Do istej miery máte pravdu (aj keď Duch liturgie je myslím slušný argument). Veď ja som to uvádzala ako možnosť.
Iste, keď sa nevieme dohodnúť na výklade pravidiel, stojí to len na biskupovi. Ja nikomu gitaru z ruky netrhám, ani si nenárokujem právo niekomu niečo prikazovať a zakazovať.
Len myslím, že by sme sa mali vedieť zhodnúť aspoň teoreticky na tom, aký je ideál, a že momentálne sme od neho na míle ďaleko. Už aká cesta k tomu ideálu sa zvolí, či rázne vyhlásenie autorít zo dňa na deň, alebo pomalé opatrné kroky podľa vzoru Sv. Otca - to už my nevyriešime.
joozi napísal:
Kolegyňa Stella však neuviedla žiadny fakt ani dôkaz svojich vyjadrení, len jej subjektívne postoje a názory.
Tak ja subjektívne považujem nasledovné svoje tvrdenia za fakty:
V našej kultúre (gitara) evokuje a vždy aj evokovala profánnu hudbu.
Do liturgie prenikla ako jednoznačne profánny prvok s cieľom "pritiahnuť mladých". Akosi sa pritom pozabudlo na to, že úlohou svätej omše nie je evanjelizovať, a že profánne prvky tam proste nepatria, či už niekoho "pritiahnu" alebo nie.
_________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 09 08, 2010, 16:18 Predmet:
joozi napísal:
aby bola liturgia bližšia bežným ľuďom
Veľmi časté, veľmi nepresné a všeobecne veľmi zle chápané vyjadrenie.
Liturgia má povznášať človeka k Bohu, nie prispôsobovať sa jeho momentálnym chúťkam.
A podľa cirkevných dokumentov, aj starých aj nových, pre toto povznášanie je nutné oddeliť sakrálne od profánneho, a do liturgie pripustiť len sakrálne.
joozi napísal:
Áno, babka na dôchodku, ktorá sotva počuje, vy sa budete učiť po latinsky, lebo len latinčina dokáže opravdivo povzniesť vášho ducha.
Babku na dôchodku sem neťahajte, tá by na rozdiel od väčšiny mládežníkov zvládla latinské omšové odpovede.
joozi napísal:
Áno, mladý človek, ktorý má rád hip-hop. Ty si budeš denne púšťať Bacha kým si nezvykneš a sám neuznáš, že hip-hop je len humus a špina.
Nie, lepšie bude vniesť hip-hop aj do kostolov, najlepšie aj s vulgarizmami. Veď "smerom k ľuďom", nie? (Aha pardón, to som si pomýlila s iným sloganom.)
joozi napísal:
A všetci, samozrejme vrátane kňazov, biskupov i pápeža budú vďační, že organisti a pár nadšencov okolo kostola, ktorí chodia na organisti.sk spravili konečne reformu liturgickej hudby a tak zachránili milióny duší i celú Cirkev.
Môžete tento svoj príspevok poslať pápežovi. Nech sa hanbí, že slúži pápežské omše po latinsky namiesto po taliansky, že si dovolil mať pripomienky k otočeniu kňaza k ľudu a k úrovni dnešnej liturgickej hudby, že pápežský oltár tak zapratal zbytočnosťami (ako sviece a kríž), že chudák bežný človek z ľudu ani poriadne nevidí, čo sa tam deje. A najmä za to, že uvoľnil slúženie "tridentskej" a dokonca (fuj!) si želá, aby sa rozšírilo do všetkých farností.
joozi napísal:
Kolegovia, litera zabíja, Duch oživuje.
Ešte mi chýba
"Nebuďme farizejskí",
"Nesmieme si pyšne myslieť, že poslúchaním cirkevných nariadení konáme správnejšie ako tí, čo ich neposlúchajú",
"Rozmýšľajme pokoncilovo",
"Toto sú zbytočné detaily, hlavné je milovať blížnych", prípadne
"Počúvajme svoje srdce, nie neživé prikázania".
Zabudla som na niečo? _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Nie, vlastne ani nikto nežiada, aby ste to dokazovali. Vlastne ide len o to, že vy tvrdíte, že Francúzi a Nemci si svojvoľne porušujú Musicam Sacram. Toto dokážte.
Stella napísal:
prečo vás tak lákajú nástroje spájané s profánnou hudbou?
Naša tradícia pozná vari len organ a prípadne dychovku. Otázne však je, prečo neprijať nové nástroje? Mali by sme odmietať nástroje, ktoré nás pri liturgii rušia a odvádzajú pozornosť od Boha. Ak vás gitara ruší alebo odvádza pozornosť, to ma mrzí a rozumiem, prečo proti nej brojíte. Sú však aj ľudia, ktorých povznáša. Každého asi niečo iné. A keďže zatiaľ žiadny dokument na Slovensku nič explicitne nezakázal, slobodno používať aj gitaru. Ak biskupi uznajú, že je naozaj rušivá, istotne podniknú kroky, aby sa gitara zakázala. Potom sa aj jej zástancovia budú musieť prispôsobiť. Dovtedy sa prispôsobte vy.
Stella napísal:
Ja nikomu gitaru z ruky netrhám, ani si nenárokujem právo niekomu niečo prikazovať a zakazovať.
To je zaujímavé, nakoľko v príspevku vyššie píšete, že gitaru ťažko zosúladiť s čl. 63 Musicam Sacram. Ďalej píšete, že je výlučne profánna. Ak teda podľa Vás odporuje Musicam Sacram a mali by ste právo o tom rozhodnuť, boli by ste povinná ju doslovne zakázať a trhať z rúk.
Stella napísal:
Len myslím, že by sme sa mali vedieť zhodnúť aspoň teoreticky na tom, aký je ideál, a že momentálne sme od neho na míle ďaleko.
Otázka však je, o ideál pre koho ide. Dieťa má iný ideál, mladý iné, v problematike nerozhľadený človek iné, vzdelaný iné, indiferentný žiadne, extrémista až príliš úzko vyhradené. Preto je tento ideál naozaj ťažké vyhradiť tak, aby z toho boli nadšení všetci.
Stella napísal:
Liturgia má povznášať človeka k Bohu, nie prispôsobovať sa jeho momentálnym chúťkam.
Pravdaže, nemôžu jednotlivci alebo skupiny mávať liturgiou podľa toho ako sa vyspia. No zmeny, ktorými liturgia prešla od prvotnej apoštolskej Cirkvy, cez tridentský a vatikánsky koncil istotne neboli zavedené, aby sa vyhovelo nejakým chúťkam. Boli premodlené, prediskutované, prehlasované a dohodnuté ako najlepšie v danom čase.
A ešte k latinčine mládeže, hip-hopu, tridentu, atď: vezmime si, ako sa slávila "liturgia" v ranej Cirkvi. V jednoduchosti sa strelo zopár rybárov, modlili sa, zdieľali, mali agapé. Naplnení Duchom hovorili v jazykoch, prorokovali, tancovali, hrali na citare, harfe, bubnoch.
Môžeme uvažovať aj o vtedajšej hudbe. Je len ťažké si predstaviť, že vtedajšie piesne na Božiu slávu sa líšili od profánnych ináč ako textom. Je len ťažké si predstaviť, že by sa začali používať nástroje striktne vyhradené len na slávenie. Je len ťažké si predstaviť, že by rybári odrazu komponovali nové nápevy výrazne odlišné od ľudových.
Potom prešiel nejaký čas a zrazu sú kňazi otočení chrbtom k ľudu. Spieva sa gregorián, do ktorého sa ľud nevie zapojiť aj vďaka tomu, že jazykom je latinčina. Eucharistiu sa ľud bojí prijímať, pretože je prestrašený zo spáchania svätokrádeže.
Všetkým tým chcem poukázať na to, aby sme si z liturgie nespravili zlaté teľa. Tak striktne dbáme na dodržiavanie predpisov, že ak niekto vedľa nás spieva zle, odchádzame z omše rozrušení. Ak organista zle hrá, kňaz má dlhú kázeň, výzdoba kostola je mizerná, henten veriaci sa odvážil ísť na prijímanie, atď. - dokáže nás to tak rozdráždiť, že z kostola odchádzame znechutení a o nejakom mystickom spojení s Bohom sa dá hovoriť len neisto. _________________ Jozef Timuľák
.......................................................................................................
F.Beer 8.8.2010 napísal: ....V katolíckych kostoloch v Nemecku v pôstnom období organista hrá ako zvyčajne, kajúcnosť obdobia je zdôraznená tým, že po záverečnom požehnaní kňaz a ľud odchádzajú v tichosti - po požehnaní organ už teda nehrá.
.....V parížskom Notre Dame organisti počas pôstu používajú pred, počas, aj po omši jazyky, mixtúry, tutti, improvizujú, preludujú, hrajú skladby.....
------------------------------------------------------------------------------------
Tieto fakty citované F.Beerom, dokazujú nižšie uvedené tvrdenie Stelly:
........................................................................................................
Načo to komplikovať - skrátka v Nemecku a Francúzsku svojvoľne nedodržiavajú inštrukciu Musicam Sacram, ktora v čl. 66 píše jasne:
Citácia:
Sama hra týchto hudobných nástrojov sa nedovoľuje v Adventnom a v Pôstnom období, v Posvätnom trojdní a v ofíciu a v omši za zomrelých.
........................................................................................................
Že s vyššie uvedenými problémami sa neboríme len sami,
odcitujem na povzbudenie diskutérov z diskúsie k Otvorenému Listu
českých kolegov varhanníkov, niekoľko perličiek:
...................................................................................................
STARÁ BOLESLAV - pápežská omša 2010:
akce byla obrazem hudebně-kulturní nevzdělanosti, nevkusu a projevem nepokory části českého duchovenstva
----------------------
Situace je složitější, více než se na první pohled zdá. Bohužel věc je nutno řešit "odshora.
Doporučuji vzdělávat v hudbě zejména kněze.
Jsem členka scholy Břevnovského kláštera v Praze a musím přiznat, že si nevzpomínám, že bych někdy byla s tzv. "kytarovkou" spokojená. Občas se dá snést, ale v žádném případě při slavnostních mších
Vřelý souhlas! 1.) Mše je mše, "spolčo" je - spolčo. 2.) I ten "církevní marketing" (přilákat do kostelů více lidí) by měl mít svou hranici - nelze to, čeho si vážíme, nabízet pod cenou a se slevou na kvalitě... a 3.) Církev byla vždy nositelkou kultury: kýč do chrámových prostor nepatří !!!
Sleduji názory na obou stranách, je to patová situace! Liberálové, modernisti, přívrženci hard-rock a beat muziky, jsou lidé tzv. "jiné krevní skupiny"! Nemají cit pro vnímání posvátna, nejsou schopni pochopit, o co vlastně jde! Jsou to otroci „ducha tohoto světa“!
Až bude stejně dobrej křesťanskej rock a pop jako varhanní skladby, ať s ním klidně koncertujou papeži pod okny Apoštolskýho paláce Nejde o styl, jde o kvalitu.
………………………………………………………………….
Nejsem proti novotám, mám velmi rád hudbu P. Ebena nebo zpěvy z Taizé. Novoty v liturgii je ale třeba zavádět s respektem k jejímu tisíceletému vývoji. A to se o kýčovitých mešních kytarovkách říct opravdu nedá.
……………….
Nerad bych, aby se tato iniciativa proměnila v tažení proti "kytarám v kostele" obecně. Za důležité považuji, aby zhudebněňování liturgických textů bylo v souladu s jejich duchem - a z něj aby vycházela i interpretace (t.j. aby nepřejímala výrazová klišé světské hudby)
Rockerem zpívaný žalm a některé hard-rockové výstřelky při mši byly až příliš „avantgardní“.Také výkřiky „moderátorů“ přede mší se nehodily a hra o sv.Václavu byla spíše parodií na světce.Tyto „umělecké fragmenty“ se v kontextu mše jevily trochu rozporuplně. Přesto návštěva Sv.otce v ČR byl zázrak.
Je třeba rozlišovat, který muzikantský projev by měl zůstat spíš soukromým a který má kvality všeobecné kultury.
………..
je dost zásadní rozdíl mezi "spolčem" a papežskou mší. Naprosto nevkusné bicí; žalm?? a la Michael Jackson (výraz sv. otce v tu chvíli hovořil za vše), nevhodně doprovázené Ebenovo ordinarium. Příště to prosím nekazte.
……………
Myslím, že hudba má při mši svaté jednak oslavovat Boha a jednak napomáhat hlubokému vnitřnímu ztišení člověka. Rytmické písně hrané ve stylu diskoték spíš odvádějí od ponoření se do modlitby.
---------------------------------------------------------------------------------
Liberálové, modernisti, přívrženci hard-rock a beat muziky, jsou lidé tzv. "jiné krevní skupiny"! Nemají cit pro vnímání posvátna, nejsou schopni pochopit, o co vlastně jde! Jsou to otroci „ducha tohoto světa“!
Nuž nech sa na mňa nik nehnevá ale odsúdiť človeka, ktorému sa páči rock alebo beat a povedať, že nemá cit pre vnímanie posvätna a dokonca je len svetácky otrok, to je trochu prisilné, nie?
Keď sa budeme takto posudzovať a odsudzovať, nikam sa nedostaneme. Miesto toho by sme sa mali snažiť pochopiť, ako zmýšľa druhá strana. Jedna strana je vyrušovaná či dokonca poburovaná beatom v liturgii. Druhá strana zase povznášaná a duchovne obohacovaná.
To je také ťažké pochopiť _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 10 08, 2010, 12:22 Predmet:
joozi napísal:
Vlastne ide len o to, že vy tvrdíte, že Francúzi a Nemci si svojvoľne porušujú Musicam Sacram. Toto dokážte.
Ako už ukázal Asobek, dokázané je to svedectvom Františka Beera.
Svojvoľnosť sa predpokladá, kým sa nenájde dokument, povoľujúci výnimku pre dané krajiny (keďže dokázať existenciu dokumentu je podstatne ľahšie ako dokázať jeho neexistenciu).
Aj tak je táto diskusia trochu zbytočná. František Beer to uviedol ako príklad, prečo cirkevné inštrukcie "berie s rezervou", ale nie je to dobrý príklad: ak nemajú v daných krajinách výnimku, tak ide o svojvoľnosť, ktorú by sme nemali nasledovať. Ak by tú výnimku náhodou mali, dokazuje to len to, že cirkevné inštrukcie sa nemajú brať s rezervou, lebo neposlúchať ich môžeme len v prípade, že na to máme papier.
joozi napísal:
Naša tradícia pozná vari len organ a prípadne dychovku. Otázne však je, prečo neprijať nové nástroje? Mali by sme odmietať nástroje, ktoré nás pri liturgii rušia a odvádzajú pozornosť od Boha. Ak vás gitara ruší alebo odvádza pozornosť, to ma mrzí a rozumiem, prečo proti nej brojíte. Sú však aj ľudia, ktorých povznáša. Každého asi niečo iné.
Ale povznášať môže len posvätná hudba, definitoricky, to je mimo diskusiu (...nádherou posvätných vecí sa myseľ ľahšie povznáša k výšinám... (MS, čl. 5)).
A posvätná hudba má byť čo najmenej profánna, to je ďalšie triviálne tvrdenie, o ktorom sa snáď nemusíme baviť.
Takže hudba, ktorá je tak zviazaná s profánnou, ako sú dnešné gitarovky zviazané s pop-music, ťažko môže niekoho povznášať (možno niekoho, kto pop-music v živote nepočul). Skôr by som videla problém v nesprávnom chápaní slova "povznášanie", pretože mnohí si pod tým nesprávne predstavujú len nejaké emocionálne vzplanutie. Skutočné povznesenie človeka k Bohu je záležitosťou na hlbšej úrovni ako len citovej.
joozi napísal:
A keďže zatiaľ žiadny dokument na Slovensku nič explicitne nezakázal, slobodno používať aj gitaru.
Ani nič explicitne nedovolil. Ale dobre, toto je na biskupoch, aby si zjednali poriadok, s tým ja veľa neurobím.
joozi napísal:
Ak biskupi uznajú, že je naozaj rušivá, istotne podniknú kroky, aby sa gitara zakázala. Potom sa aj jej zástancovia budú musieť prispôsobiť. Dovtedy sa prispôsobte vy.
Ale veď ja som prispôsobená, ako som písala, nikomu gitaru z ruky netrhám. Len si dovolím "šíriť osvetu" , že to nie je ideálne.
Spomeňte si, ako sa gitara do liturgie zavádzala: išlo to zdola, povolenie biskupa sa na jednej strane asi nedalo získať, na druhej strane ani nikoho veľmi netrápilo, biskupi boli po páde socializmu postavení pred hotovú vec. Pochybujem, že všetci sa s tým zmierili, ešte teraz by som mohla vymenovať zopár, o ktorých by som skoro dala ruku do ohňa, že sú proti.
Podobný "tlak zdola" môžu teraz vyvolať organisti - pokiaľ viem, sú s celebrantom spoluzodpovední za hudobnú zložku svätej omše, a teda majú plné právo gitary odmietnuť (ak ich "neprehlasuje" celebrant, ten je tam samozrejme šéf). Často sú ale donútení ísť proti vlastným liturgickým názorom, a diskusia sa skoro vždy zázračne posunie od liturgickoteoretických otázok k riešeniu "pýchy a netolerancie" organistov.
No a ja som na strane týchto organistov a zaujíma ma práve rozbor liturgickoteoretických aspektov. A mám tú výhodu, že ma nikto nemôže obviniť, že sa len trasiem o svoju pozíciu.
joozi napísal:
Stella napísal:
Ja nikomu gitaru z ruky netrhám, ani si nenárokujem právo niekomu niečo prikazovať a zakazovať.
To je zaujímavé, nakoľko v príspevku vyššie píšete, že gitaru ťažko zosúladiť s čl. 63 Musicam Sacram. Ďalej píšete, že je výlučne profánna. Ak teda podľa Vás odporuje Musicam Sacram a mali by ste právo o tom rozhodnuť, boli by ste povinná ju doslovne zakázať a trhať z rúk.
Po prvé, čiastočne ste si aj odpovedali, pretože ja to právo nemám a nikdy mať nebudem.
Po druhé, vec je zložitejšia. Ja si teraz môžem povedať "keby som bola biskupom, gitary by som čo najrýchlejšie natvrdo zakázala" (v tom ženskom rode to zneje pekne absurdne ). Ale ktovie, možno by ma Duch Svätý osvietil, že lepšie bude neísť na to zhurta, ale nejakými postupnými krokmi, aby som ľudí najprv pripravila.
Zoberme si jednoduchší príklad: sväté prijímanie na ruku. Je to v súčasnosti veľký problém (početné svätokrádeže, celkové zníženie úcty). Svätý Otec s tým očividne nesúhlasí, pretože on osobne podáva len do úst (a dokonca len kľačiacim). Už dlhšie sa hovorí, že sa pripravuje aj dokument, ktorý by sv. prijímanie na ruku zakázal - ale zatiaľ taký dokument nevyšiel. Čiže vyzerá to tak, že Sv. Otec chce najprv "pripraviť pôdu" svojím príkladom, svojimi vyhláseniami a vyhláseniami ľudí okolo neho.
joozi napísal:
Stella napísal:
Len myslím, že by sme sa mali vedieť zhodnúť aspoň teoreticky na tom, aký je ideál, a že momentálne sme od neho na míle ďaleko.
Otázka však je, o ideál pre koho ide. Dieťa má iný ideál, mladý iné, v problematike nerozhľadený človek iné, vzdelaný iné, indiferentný žiadne, extrémista až príliš úzko vyhradené. Preto je tento ideál naozaj ťažké vyhradiť tak, aby z toho boli nadšení všetci.
Ale nedá sa to takto relativizovať. Ako som už písala, povznášanie ludského ducha k Bohu sa nemusí nutne kryť s hudobnými preferenciami alebo s emóciami. A minimálne by sa všetci, čo sa len trochu obtreli o teóriu liturgickej hudby, mali zhodnúť na tom, že posvätná hudba má evokovať čo najmenej profánneho (podľa možnosti nič, ale to je asi nedosiahnuteľný ideál). _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Naposledy upravil Stella dňa 12 08, 2010, 10:38, celkovo upravené 1 krát
Tak sme narazili na problém, čo je to vlastne povznášanie k Bohu. Vy tvrdíte, že bežná gitarovka nemôže bežného človeka povzniesť k Bohu, maximálne ho len môže naplniť nejakými klamlivými emóciami. Prosím, povedzme, že je to tak. Otázkou však je, prečo bežného človeka nepovznesie bežný organista hraním bežnej JKS. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 10 08, 2010, 16:01 Predmet:
joozi napísal:
A ešte k latinčine mládeže, hip-hopu, tridentu, atď: vezmime si, ako sa slávila "liturgia" v ranej Cirkvi. V jednoduchosti sa strelo zopár rybárov, modlili sa, zdieľali, mali agapé. Naplnení Duchom hovorili v jazykoch, prorokovali, tancovali, hrali na citare, harfe, bubnoch.
Môžeme uvažovať aj o vtedajšej hudbe. Je len ťažké si predstaviť, že vtedajšie piesne na Božiu slávu sa líšili od profánnych ináč ako textom. Je len ťažké si predstaviť, že by sa začali používať nástroje striktne vyhradené len na slávenie. Je len ťažké si predstaviť, že by rybári odrazu komponovali nové nápevy výrazne odlišné od ľudových.
Raná Cirkev vychádzala zo židovstva (prví kresťania sa najskôr ani neprestali pokladať za židov). Židovské náboženstvo malo prepracované bohoslužby vrátane špecifického kultového (čiže posvätného) spevu, ktorý do svojej liturgie prevzalo kresťanstvo. Teda oddelenie sakrálneho od profánneho máme v kresťanskej liturgii od samého začiatku.
Mimochodom, myslím, že sa mýlite vo svojom názore na jednoduchých ľudí. Podľa mojich skúseností čím jednoduchší človek, tým lepší zmysel má pre posvätno.
joozi napísal:
Potom prešiel nejaký čas a zrazu sú kňazi otočení chrbtom k ľudu.
Nie. Pôvodne v kresťanskej liturgii boli všetci zhromaždení obrátení tak ako v synagóge - smerom v miestu, kde stál jeruzalemský chrám. Po rozchode so židovstvom sa postupne začalo hľadieť smerom k východu, k symbolu prichádzajúceho Krista. Ale kňaz a veriaci boli vždy obrátení jedným smerom. Neskôr v niektorých chrámoch postavených smerom na západ celebroval kňaz obrátený "k ľudu" - v skutočnosti nešlo o o pohľad k ľudu, ale o pohľad na východ.
joozi napísal:
Spieva sa gregorián, do ktorého sa ľud nevie zapojiť aj vďaka tomu, že jazykom je latinčina.
Pri strete kresťanstva s gnózou bola práve liturgická hudba jednou z oblastí, cez ktorú sa snažili do kresťanstva prenikať gnostické myšlienky a mystika. Tento problém vyriešil Laodicejský koncil (4. storočie, teda viac ako 200 rokov pred Gregorom Veľkým) tak, že zakázal pri bohoslužbe súkromné používanie žalmových básní a nekánonických spisov a povolil spievať len chórom, ostatným v kostole to zakázal. Možno radikálne riešenie, ale účinné a poučné pre každú dobu: čistota pravej viery je prvoradá.
joozi napísal:
Eucharistiu sa ľud bojí prijímať, pretože je prestrašený zo spáchania svätokrádeže.
Oba prístupy - aj veľmi časté aj zriedkavé sv. prijímanie - majú svoje výhody a nevýhody. Nám dnes zase sv. prijímanie možno trochu zovšednelo a ani zďaleka nedosahujeme tú úctu a zbožnosť pri sv. prijímaní, ako nasi predkovia, ktorí prijímali raz za mesiac.
A naozaj je lepšie radšej byť príliš opatrný, ako spáchať svätokrádež.
Je inak dosť nebezpečné takto si rozdeľovať Cirkev na starovekú, stredovekú a dnešnú, alebo na predkoncilovú a pokoncilovú. Je to stále tá istá Matka a Učiteľka, ktorá nás v každej dobe neomylne a bezpečne vedie k spaseniu. Vyberať si, čo sa mi páči a čo nie; hodnotiť, že latinčina, "nezapájanie" ľudu, zriedkavé sväté prijímanie,... boli omylmi - to rozhodne nie je dobrá cesta.
joozi napísal:
Všetkým tým chcem poukázať na to, aby sme si z liturgie nespravili zlaté teľa.
To je dosť nešťastné prirovnanie. Liturgia je predsa Bohopoctou! Všemohúci a nekonečne láskavý Boh, vďaka ktorému sme na svete, si zaslúži v liturgii len to najlepšie. Iste, netreba ísť cez mŕtvoly, ale nie je dobré nazývať snahu o to najlepšie preháňaním.
joozi napísal:
Tak striktne dbáme na dodržiavanie predpisov, že ak niekto vedľa nás spieva zle, odchádzame z omše rozrušení. Ak organista zle hrá, kňaz má dlhú kázeň, výzdoba kostola je mizerná, henten veriaci sa odvážil ísť na prijímanie, atď. - dokáže nás to tak rozdráždiť, že z kostola odchádzame znechutení a o nejakom mystickom spojení s Bohom sa dá hovoriť len neisto.
Je ale veľký rozdiel, či niekto porušuje predpisy preto, že "on to vie lepšie", alebo preto, že nemá na viac. Tie situácie, ktoré ste popísali, sú skôr z tej druhej kategórie, keď snaha by aj bola, ale proste to lepšie nejde. Vtedy sa samozrejme treba vyzbrojiť trpezlivosťou a obetovať nepríjemnosti spôsobené falošnými tónmi a mizernou kázňou Bohu. Ak sa ale svojvoľne porušujú predpisy, je to v konečnom dôsledku neúcta k Bohu, ktorý nám skrze Cirkev sám hovorí, akým spôsobom Ho máme uctievať. Vtedy sa treba ozývať, a hlasno. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 10 08, 2010, 16:38 Predmet:
Frantisek Beer napísal:
Máte odvahu napísať, že v krajine, ktorá je 300 rokov pred nami (minimálne čo sa liturgického hrania týka) si biskupi robia z predpisov holubník ?
Áno, v krajinách západnej Európy si mnohí biskupi z mnohých predpisov robia holubník. To je smutný fakt, ktorý s mojou odvahou nijako nesúvisí.
Žiaľ, v týchto krajinách, "kde zajtra znamená už včera", im to - podľa vás kvalitné - liturgické hranie veľmi nepomohlo. Akosi tam nevidno ani plné kostoly, ani pevnú vieru, a už vôbec nie poslušnosť a lojalitu k Cirkvi.
Frantisek Beer napísal:
Moje tvrdenie, ktoré vy beriete ako dôkaz , že v Nemecku a Francúzsku si robia z predpisov dobrý deň, som ja myslel presne opačne - Ako dôkaz toho, že aj v pôste sa môže hrať inštrumentálna hudba a že to naozaj dobre pomáha vystihnúť ráz tohto obdobia.
No nemôže. Pretože je to proti inštrukcii Musicam Sacram.
Frantisek Beer napísal:
Desiatky a stovky bachovych chorálových predohier, prelúdií a fúg neskutočne dobre vystihujú ráz pôstneho obdobia a na západe na to už dávno prišli.
Ale to si musíte vybaviť s Vatikánom. A kto ste vy, aby ste rozhodovali, že tieto predohry, prelúdiá a fúgy vystihujú ráz pôstneho obdobia lepšie ako ticho? Na názor máte právo, konečné rozhodnutie však náleží iným, a je na to, aby sa poslúchalo.
Frantisek Beer napísal:
Slepým a bezhlavým dodržiavaním predpisu o zákaze inštrumenálnej hudby v advente a pôste ( mimochodom - obe obdobia majú predsa odlišné liturgické chápanie a nádych, tak prečo ich hudobne ochudobňovať rovnako ? ) sa stávate kacírmi kvalitnej organovej či inej inštrumentálnej hudby, ktorá bola komponovaná práve pre tieto obdobia.
Prepáčte, odcitujem samu seba:
"Ak sa ale svojvoľne porušujú predpisy, je to v konečnom dôsledku neúcta k Bohu, ktorý nám skrze Cirkev sám hovorí, akým spôsobom Ho máme uctievať."
Frantisek Beer napísal:
Čo sa týka svetského pôvodu gitary a ďalších nástrojov, dúfam, že všetci viete o pohanskom pôvode organa :
Vieme. A? Na rozdiel od ostatných nástrojov je organ explicitne povolený v niekoľkých cirkevných dokumentoch.
Frantisek Beer napísal:
Vidíme, že ani s organom to nebolo také jednoduché. Dnes sme proti gitarám a bubnom, o 300 rokov sa možno zaradia medzi oficiálne hudobné nástroje cirkvi.
Možno. A možno nie. Každopádne v tejto kategórii zatiaľ nie sú.
Dokonca organ myslím nie je vyslovene oficiálny, len povolený. Oficiálny je gregorián.
Frantisek Beer napísal:
Ak mladým viac sedí rocková omša, nechajme ich.
joozi napísal:
Nuž nech sa na mňa nik nehnevá ale odsúdiť človeka, ktorému sa páči rock alebo beat a povedať, že nemá cit pre vnímanie posvätna a dokonca je len svetácky otrok, to je trochu prisilné, nie?
"Rock je naproti tomu výrazom elementárnych vášní, čo na rockových festivaloch nadobúdajú charakter kultu, ktorý je ako taký v protiklade s kresťanským kultom. Takýto kult v zážitku masy a v rytmických otrasoch, hluku, svetelných efektoch človeka takpovediac oslobodzuje od seba samého, v extatickej skúsenosti zničenia svojich hraníc vnára človeka do takzvanej pramocnosti vesmíru. Hudba triezveho opojenia Duchom Svätým má pramalú šancu na mieste, kde sa Ja stalo väzením, duch putom a kde útek zo seba a bezduchosť sa zdajú byť jediným prísľubom záchrany - aj to prinajlepšom len na pár okamihov." (Ratzinger, J.: Duch Liturgie)
Frantisek Beer napísal:
Snažme sa ale, aby sa teraz a aj neskôr ľudia neotočili na opätku na prahu kostola, a nepovedali, že oni to nerytmické vrzúkanie a falošný spev organistu počúvať nebudú a radšej ho vymenia za, síce v našich končinách netradičnú, hudbu gitary a bicích.
Dobre. A čo s tými, ktorých od gitary a bicích neodláka ani najlepšia organová hra a najkvalitnejší spev? _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
.
Nejde o styl, jde o kvalitu.
, že to nie je ideálne.
