1.Vsetko je otazka vkusu.
2.Tato tema je uplne zbytocna kedže (pozri bod 1.) a okrem toho tu nikto
nikoho nepresvedci o svojej pravde. Okrem toho tato tema nikoho ani
neobohati, pretoze tu nejde o vymienanie informacii, alebo skusenosti, ale o slovnu prestrelku.
Ponúkam vám úryvok z jedného článku. Celý článok nájdete tu: Novodobý chorál Ak to považujete za spam, tak prepáčte.
napísal:
Zde by jistě bylo dobré zmínit dlouhou řadu autorů, jejichž hudební tvorba je s gregoriánským chorálem na nejrůznějších úrovních neodmyslitelně spjata - počínaje Petrem Ebenem, tolik se zaslouživším (nejen!) o novou českou liturgickou hudbu v silné návaznosti na chorální estetiku, a konče ojedinělými chorálními stylizacemi Igora Stravinského (například Cantata z roku 1952). Za všechny zmiňme alespoň autora, který vlil chorální kompoziční myšlení nejen do celého svého díla, ale - snad nepřeháníme - svého života vůbec. Je jím Olivier Messiaen (1908 - 1992).
Již takřka na počátku své kompoziční dráhy - v roce 1944, tehdy vydal publikaci Technika mého kompozičního jazyka - věnoval principům zpracování gregoriánského chorálu celou kapitolu v tomto svém kompozičně-teoretickém credu. Celý jeho život byl spjat s aktivním působením (improvizujícího) varhaníka při bohoslužbách. Varhanám - nástroji, který 2. vatikánský koncil prohlásil za úctyhodný tradiční nástroj - věnoval Messiaen celoživotní kompoziční i interpretační úsilí proložené desítkami chorálních melodií. Jeho koncertní kompozice jsou nabité křesťanskou symbolikou, nakonec Messiaen sám o své hudbě hovoří jako o hudbě "katolické". Je autorem-člověkem, u něhož padají kritéria rozlišení mezi hudbou koncertní, duchovní, liturgickou. To vše splývá v jeden mohutný monolit stojící - snad s drobnou nadsázkou - na mohutné tradici gregoriánského chorálu jdoucí napříč evropskými hudebními dějinami.
Ináč, mám jednu skúsenosť z koncertu, kde koncertoval výborný organista, kostol bol plný, začal starú hudbu, nejakého Bacha, romantiku, potom prišiel až k P. Ebenovi. Zaujímavé bolo na tom to, že po tú romantiku ešte počúval viacmenej celý kostol, ale počas Ebena sa to vyludnilo ledva na polovicu. Prečo hudba P. Ebena vyhnala ľudí z kostola?( bolo to väčšie mesto, koncerty tam mávajú každý rok). Gregorián sa dá počúvať, je uchu lahodiaci, lenže pre ucho bežného poslucháča znejú tie časté disharmónie u Ebena odpudzujúco.
Vyjadrite sa.... _________________ Michal Bisaha-exorganista
Ľudia atonalite nerozumejú, nepáči sa im, vidia v tom len zhluk náhodných tónov, akési "hranie na nervy".
Prirovnanie ateistického Česka bolo síce zaujímavé, tiež som sa zasmial, ale bolo to trochu nemiestne. Ak by si to čítal niekto z ľudí, ktorí pána Ebena osobne poznali, asi by ich to pichlo pri srdci. Predsalen je to človek, ktorý hudbe zasvätil celý život. _________________ František Marcin
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 15 09, 2010, 22:46 Predmet:
cantor_marek napísal:
Okrem toho, vačšina ľudí (žiaľ) neprijíma ani Bacha a polyfóniu.
Ja tam vidím zásadný rozdiel. Bacha a polyfóniu väčšina ľudí neprijíma, lebo to považujú za príliš vážne / nudné / strohé / stredoveké / kostolné / svätuškárske. To sú v podstate samé komplimenty – nič, čo by nás nútilo prehodnotiť postoj k takej hudbe. Lenže "moderná hudba" sa mnohým zdá vyslovene škaredá, a to už je dôvod na zamyslenie sa.
cantor_marek napísal:
Myslím, že tí, ktorí majú moc nad umelcami si musia dať veľký pozor aby nepotláčali ich tvorivosť. Netvrdím, že každé obmedzenie je škodlivé, ale priestor na tvorivosť musí zostať k dispozícii.
Presne opačne: umelci si musia dať veľký pozor na to, aby ich tvorivosť pri liturgickom umení nevystrelila za hranice, za ktorými už neslúži Cirkvi a nespĺňa svoj účel.
Cirkev umeleckú tvorivosť pripúšťa a v niektorých prípadoch posväcuje, ale vo svojej podstate ju nepotrebuje. Keby sa do konca sveta pri liturgii spieval len gregoriánsky chorál, nič zlé by sa nestalo. Naopak jeden uletený umelec (nemyslím teraz Ebena a Messiaena) môže spôsobiť toľko škody, že si to ani sám nevie predstaviť.
Napokon, pozrite sa na pravoslávnych, tí majú mantinely ďaleko užšie ako rímska Cirkev, a ich liturgická hudba prekvitá. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Pokiaľ Cirkev naozaj začne dávať najavo, že tvorivosť nepotrebuje, potom to tu všetko môžeme zabaliť a bohatstvo organovej hudby asi budeme opatrovať len v koncertných halách...
Človek je bytosť tvorivá, potrebuje cítiť, že je potrebný, potrebuje robiť niečo, čo ho vnútorne napĺňa, potrebuje byť užitočný. Ak tvorivosť zakážeme, uzavrieme sa do stereotypu a naša činnosť bude bezduchá. _________________ František Marcin
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 16 09, 2010, 20:45 Predmet:
Pre upresnenie: táto téma nie je otázkou môjho subjektívneho estetického cítenia, to naozaj nechcem nikomu vnucovať. Ja som tú problematiku otvorila práve preto, lebo mám podozrenie, že presahuje hranice súkromného vkusu jednotlivcov.
Problém je široký, to asi netreba nikomu zvlášť dokazovať:
Fero napísal:
Keď na záver týchto omší hrám Bacha, nejakú tonálnu romantiku, alebo niečo podobné, zostáva počúvať aj polovica veriacich. Keď som vytiahol moderninu, tak za minútu som zostal sám.
Bismarck napísal:
Ináč, mám jednu skúsenosť z koncertu, kde koncertoval výborný organista, kostol bol plný, začal starú hudbu, nejakého Bacha, romantiku, potom prišiel až k P. Ebenovi. Zaujímavé bolo na tom to, že po tú romantiku ešte počúval viacmenej celý kostol, ale počas Ebena sa to vyludnilo ledva na polovicu. Prečo hudba P. Ebena vyhnala ľudí z kostola?( bolo to väčšie mesto, koncerty tam mávajú každý rok). Gregorián sa dá počúvať, je uchu lahodiaci, lenže pre ucho bežného poslucháča znejú tie časté disharmónie u Ebena odpudzujúco.
Fero napísal:
Myslím, že nie si sám, kto mal podobnú skúsenosť
Ľudia atonalite nerozumejú, nepáči sa im, vidia v tom len zhluk náhodných tónov, akési "hranie na nervy".
Problém je hlboký, to ukazujú okrem filozofického pozadia modernej hudby načrtnutého p. Beerom aj nasledujúce dva úryvky:
...a možno stanoviti vším právem tento všeobecný zákon: Chrámová skladba je tím posvátnější a liturgičtější, čím více se blíží svým rytmem, svou inspirací a svou lahodou gregoriánské melodii, a tím méně je hodna chrámu, čím více se vzdaluje od tohoto nejvyššího vzoru. (sv. Pius X.: Motu proprio Tra le sollecitudini)
Lahodnosť - aké výstižné pomenovanie toho, čo mne (a zjavne aj mnohým iným, viď vyššie) v modernej organovej hudbe chýba.
Církev má svůj vlastní hudební nástroj od předků zděděný, totiž varhany, který pro svou velkolepost a velebnost byl uznán hodným, aby se připojoval k liturgickým úkonům, bud' aby doprovázel zpěv, anebo, mlčí-li sbor, aby podle předpisů vyluzoval příjemné harmonie. Ale přitom je třeba míti se na pozoru, aby se k posvátnosti nepřimísila světskost, což může míti svou příčinu jednak v stavitelích varhan, jednak ve varhanících, kteří si libují v podivnostech novější hudby; a vedlo by to k tomu, že by se tento podivuhodný nástroj uchýlil od účelu, k němuž je určen. (Pius XI.: Konštitúcia Divini Cultus)
Preto nechápem, ako môže niekto túto diskusiu vyhlásiť za zbytočnú. Nie som jasnovidka, takže neviem, či sa tu niečo vyrieši. Ale určite viem, že o tejto téme treba hovoriť.
A mlčanie alebo odpovede-neodpovede (seriózne protiargumenty zatiaľ poskytol len p. František Beer) môžu byť veľmi výrečné. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 16 09, 2010, 23:30 Predmet:
Fero napísal:
Pokiaľ Cirkev naozaj začne dávať najavo, že tvorivosť nepotrebuje, potom to tu všetko môžeme zabaliť a bohatstvo organovej hudby asi budeme opatrovať len v koncertných halách...
Človek je bytosť tvorivá, potrebuje cítiť, že je potrebný, potrebuje robiť niečo, čo ho vnútorne napĺňa, potrebuje byť užitočný. Ak tvorivosť zakážeme, uzavrieme sa do stereotypu a naša činnosť bude bezduchá.
Cirkev vo svojej podstate umeleckú tvorivosť nepotrebuje, to je fakt bez ohľadu na to, či ho dáva alebo nedáva najavo. Inými slovami, Cirkev by dokázala svoju úlohu splniť aj bez umenia. To sa nevylučuje s tým, že umenie je užitočný pomocný prvok.
Keď si toto človek uvedomí, tak ľahšie pochopí vzťah medzi tvorivosťou a hranicami. Je omylom myslieť si, že tvorivosť je na prvom mieste a keď sa už teda skutočne ináč nedá, tak hádam aj nejaké tie obmedzenia pripustíme, ak nebudú veľmi obmedzujúce. Naopak: mantinely sú dané, v rámci nich umelecká tvorivosť môže byť užitočná a mimo nich je zbytočná alebo až škodlivá. A Cirkev má zvrchované právo tieto mantinely určovať. (K tomu pripomeniem, keďže hovoríme o liturgickom umení, že každá jedna sv. omša je záležitosťou celej Cirkvi, nie len konkrétneho zhromaždenia kňaza a veriacich.) _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006 Príspevky: 524 Bydlisko: Košice
Zaslal: 17 09, 2010, 9:11 Predmet:
Stella napísal:
Cirkev vo svojej podstate umeleckú tvorivosť nepotrebuje, to je fakt bez ohľadu na to, či ho dáva alebo nedáva najavo.
Ak ste o tomto naozaj presvedčená, potom by práve pre vás mala byť táto diskusia úplne zbytočná. Nájdite si kostol, kde vás nebude umenie vyrušovať (takých je všade na Slovensku dosť).
Ak by ste naozaj hľadali argumenty, našli by ste ich mnoho už aj v tých dokumentoch, z ktorých ste tu citovali. _________________ Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Ak ste o tomto naozaj presvedčená, potom by práve pre vás mala byť táto diskusia úplne zbytočná. Nájdite si kostol, kde vás nebude umenie vyrušovať (takých je všade na Slovensku dosť).
Ak by ste naozaj hľadali argumenty, našli by ste ich mnoho už aj v tých dokumentoch, z ktorých ste tu citovali.
asi tak _________________ Michal Bisaha-exorganista
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 17 09, 2010, 20:55 Predmet:
cantor_marek napísal:
Stella napísal:
Cirkev vo svojej podstate umeleckú tvorivosť nepotrebuje, to je fakt bez ohľadu na to, či ho dáva alebo nedáva najavo.
Ak ste o tomto naozaj presvedčená, potom by práve pre vás mala byť táto diskusia úplne zbytočná. Nájdite si kostol, kde vás nebude umenie vyrušovať (takých je všade na Slovensku dosť).
Ak by ste naozaj hľadali argumenty, našli by ste ich mnoho už aj v tých dokumentoch, z ktorých ste tu citovali.
Detský katechizmus:
Na čo založil Ježiš Kristus Cirkev?
Ježiš Kristus založil Cirkev na to, aby viedla ľudí k spaseniu.
Čím vedie Cirkev ľudí k spaseniu?
Cirkev vedie ľudí k spaseniu:
1. tým, že im neomylne hlása učenie Ježiša Krista;
2. tým, že im dáva nadprirodzený život;
3. tým, že ich spravuje svojimi zákonmi.
Toto je podstata. Umenie je pomocný prvok, ktorý síce pomáha, dokonca veľmi, a bez neho by Cirkev asi oveľa ťažšie splnila svoju úlohu, ale splnila by ju! Ešte raz: umenie môže byť užitočné, ale Cirkev na ňom nestojí, a teda si môže dovoliť úplne slobodne sa rozhodnúť, čo z neho využije a čo nie, a nikto nemá právo kecať jej do toho, čo môže obmedzovať a ako môže obmedzovať.
Úplne polopate:
- Liturgické umenie je služba, ktorú treba vykonávať s pokorou.
- V momente, keď si umelec povie, že Cirkvou dané mantinely sú blbé a on to svojou originálnou tvorivosťou zachráni, prestáva byť pre liturgiu užitočný.
- Tvorivosť má byť využívaná pre službu, a nie naopak, služba pre realizáciu tvorivosti.
A aké argumenty mám nájsť v citovaných dokumentoch? Nemali by mi náhodou najprv zástancovia modernej hudby vysvetliť, ako to mysleli Piovia s tou lahodou a príjemnými harmóniami? _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Cirkev vo svojej podstate umeleckú tvorivosť nepotrebuje, to je fakt bez ohľadu na to, či ho dáva alebo nedáva najavo.
Ak ste o tomto naozaj presvedčená, potom by práve pre vás mala byť táto diskusia úplne zbytočná. Nájdite si kostol, kde vás nebude umenie vyrušovať (takých je všade na Slovensku dosť).
Ak by ste naozaj hľadali argumenty, našli by ste ich mnoho už aj v tých dokumentoch, z ktorých ste tu citovali.
Detský katechizmus:
Na čo založil Ježiš Kristus Cirkev?
Ježiš Kristus založil Cirkev na to, aby viedla ľudí k spaseniu.
Čím vedie Cirkev ľudí k spaseniu?
Cirkev vedie ľudí k spaseniu:
1. tým, že im neomylne hlása učenie Ježiša Krista;
2. tým, že im dáva nadprirodzený život;
3. tým, že ich spravuje svojimi zákonmi.
Toto je podstata. Umenie je pomocný prvok, ktorý síce pomáha, dokonca veľmi, a bez neho by Cirkev asi oveľa ťažšie splnila svoju úlohu, ale splnila by ju! Ešte raz: umenie môže byť užitočné, ale Cirkev na ňom nestojí, a teda si môže dovoliť úplne slobodne sa rozhodnúť, čo z neho využije a čo nie, a nikto nemá právo kecať jej do toho, čo môže obmedzovať a ako môže obmedzovať.
Úplne polopate:
- Liturgické umenie je služba, ktorú treba vykonávať s pokorou.
- V momente, keď si umelec povie, že Cirkvou dané mantinely sú blbé a on to svojou originálnou tvorivosťou zachráni, prestáva byť pre liturgiu užitočný.
- Tvorivosť má byť využívaná pre službu, a nie naopak, služba pre realizáciu tvorivosti.
A aké argumenty mám nájsť v citovaných dokumentoch? Nemali by mi náhodou najprv zástancovia modernej hudby vysvetliť, ako to mysleli Piovia s tou lahodou a príjemnými harmóniami?
To, že umenie je užitočné aby pomáhalo Cirkvi k splneniu úlohy je samozrejme pravda, ale prepáč/-te, asi si/ste si pomýlila adresu, toto fórum má názov organisti.sk, teda logiku dáva, že sa tu nediskutuje o teológii, o náuke viery. Skús/-te skôr redemptoristi. sk alebo iné... Myslím si, že často zachádzaš/-te zbytočne do extrémov a navádzaš ostatných aby diskutovali o iných témach a uniká ti podstata. Väčšinou tu diskutujú osoby špecializované na liturgickú hudbu, či už amatéri alebo profesionáli, menšina sú obdivovateľia a pod. Diskutujeme väčšinou k veci, a hovoríme z vlastných skúseností a problémov. Často riešime problémy, ktoré ty/vy asi nikdy ako neorganistka nepochopíš/-te, kedže si s nimi neprišla do styku.
P.S. Nehnevaj/-te sa ,ale tá anonymita ti/vám neprospieva. to, že admini majú údaje nič nerieši, je absolútne nefér voči férovym ľudom, ktorí sa pod vlastný názor nehanbia podpísať ak niekto sa anonymne zapája do diskusie. Admini nie sú vždy prítomní a často sa prídu pozrieť iba na skok. Nemôžu kontolovať všetko. Nevidím dôvod aby si/ste utajovali svoje skutočné meno a priezvisko. Ak sa prípadne hanbíte za vieru, alebo svoje presvedčenie a nevyznáte Krista podľa jeho slov pred ľudmi, ani on vás nevyzná pred svojím Otcom. Slová, ktoré píšeš/-te sú síce pravda, ale prax trocha pokrivkáva. _________________ Michal Bisaha-exorganista
Bohužiaľ, v tomto prípade sa Stelly určite musím zastať: Meno a priezvisko patria k osobným údajom a tie zasa nepatria na verejné fórum. My, čo sme osobné údaje zverejnili aspoň v podpise to robíme v dobrej viere, že to niekto nezneužije. A v podstate to nič nerieši, pretože technicky nie je problém, aby sa tu niekto registroval pod jednou, či dokonca viacerými falošnými identitami. _________________ František Marcin
[quote="Bismarck"... toto fórum má názov organisti.sk, teda logiku dáva, že sa tu nediskutuje o teológii, o náuke viery... navádzaš ostatných aby diskutovali o iných témach a uniká ti podstata... Slová, ktoré píšeš/-te sú síce pravda, ale prax trocha pokrivkáva.[/quote]
Kolega Bismarck.
Práve dnes večer v Hyde parku v Londýne hovoril sv.Otec mladým poučenie zo života kard. Newmana:
1. Vieru máme smelo vyznávať.
2. Náš život sa má zrovnávať s vierou, ktorú vyznávame.
A organisti majú v prvej rade vyznávať vieru a žiť podľa nej.
To je podstata. Keď tá chýba, všetky vedomosti a profesionálna zručnosť sú nanič a my budeme slovami sv.Otca:"len zuniacimi cimbalmi."
Organista, ktorého "nebaví" diskutovať aj o teológii a náuke viery, nech "raději jde od toho",povedané bratmi Čechmi.
Že "prax trocha pokrivkáva" nie je chybou Stelly, ale našou.
Stella sa snaží o nápravu, mali by sme jej byť zato vďační.
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
