Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 27 08, 2010, 22:59 Predmet: Hranice modernej organovej hudby v liturgii (?)
Pred niekoľkými rokmi som čítala článok o výtvarnom umelcovi, ktorý urobil zaujímavý pokus: nechal svojho malého syna postriekať plátno farbou a potom to vystavoval ako svoje najnovšie dielo. Kritici sa predháňali v nadšených reakciách o "originalite" a "vystihnutí napätia, ktoré autor vníma v súčasnom svete".
Myslím, že umenie, a nielen to výtvarné, je zhruba posledných 100 rokov neuveriteľne vzdialené od bežných ľudí. Skupiny umelcov vytvárajú diela pre skupiny umelcov. Ocení ich ešte zopár strašne pokrokových novátorov, ktorým ku šťastiu stačí pokrok samotný a je im jedno kam. Ostatní povedia (ak majú tú odvahu a risknú, že budú označení ako zadubenci; ak odvahu nemajú, tak si to aspoň pomyslia), že moderné obrazy ozaj vyzerajú, ako keby sa batoľa hralo s farbami, že moderná hudba je nerozoznateľná od ladenia nástrojov, či od behania mačky po klávesoch, a tak ďalej cez všetky možné druhy umenia.
Viem, že podobná téma tu už bola, ale tam išlo skôr o konkrétne Messiaenovo dielo, ja by som chcela otvoriť všeobecnejšiu diskusiu. (Mimochodom, vzhľadom k tomu, kto tú tému zakladal: pri všetkej úcte k jeho mimoriadnym schopnostiam - to myslím bez irónie - rovno priznám, že k nastoleniu tejto otázky ma inšpiroval okrem iného aj vývoj organovej hudby v Dóme sv. Martina).
Takže moje otázky do pléna:
Kde sú hranice modernej (organovej) hudby v liturgii?
Majú byť vôbec nejaké hranice?
Akú myšlienku majú diela od Messiaena, Ebena atď.?
Vyjadrujú podľa vás Božiu slávu?
Povznášajú vašu dušu k Bohu?
Myslíte si, že povznášajú k Bohu dušu jednoduchého človeka?
Zdajú sa vám krásne?
Myslíte si, že sa zdajú krásne jednoduchému človeku?
Aké emócie vo vás vyvolávajú?
Aké emócie podľa vás vyvolávajú v jednoduchom človeku?
Mám len základné hudobné vzdelanie, ale to by nemalo vadiť, pretože ak by smeli o modernej hudbe diskutovať iba odborníci, tak to len potvrdzuje, čo píšem vyššie: že moderné umenie je len pre "členov klubu", nie pre bežných smrteľníkov. Takže argumenty "a čo si Ty v živote dokázal/a" považujem za zbytočné.
Rovnako aj argumenty o "uznávaných osobnostiach". Aj Picasso je uznávaná osobnosť, aj architekti napr. Centre Pompidou, aj taký Duchamp (posledné meno je síce odo mňa trochu podpásovka, ale zámerne to chcem doviesť ad absurdum), to mi však snáď nebráni myslieť si, že ich diela sú príšerné.
Späť k hudbe: osobne si myslím, že moderná hudba takého štýlu, ako je tá nahrávka Messiaenovho diela, je zámerne škaredá (škaredosť tu používam ako protiklad krásy), zámerne pôsobí tak, ako keby v nej bolo viac náhody ako myšlienky, nemá čo dať jednoduchému človeku a nepatrí do liturgie. Originalita nie je hodnotou sama o sebe. Moderná organová hudba je jednou z nemála vecí, pri ktorých ďakujem Bohu za zaostalosť Slovenska a dúfam, že v tomto nikdy nedobehne západnú Európu.
Netvrdím, že je nemožné, aby som zmenila názor. Ale zatiaľ je môj postoj taký, že tak, ako bránim organistov pred gitarami, tak bránim aj babičky pred organistami, ktorí ich chcú naučiť na Ebena. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaslal: 28 08, 2010, 9:01 Predmet: Re: Hranice modernej organovej hudby v liturgii (?)
Stella napísal:
Ale zatiaľ je môj postoj taký, že tak, ako bránim organistov pred gitarami, tak bránim aj babičky pred organistami, ktorí ich chcú naučiť na Ebena.
prepáčte, ale toto je úplne absurdné... prirovnávať bezcenné gitarovky k nadčasovému hudobnému klenotu je neprimerané a absurdné... _________________ Peter Vymazal
www.organista.wbl.sk
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 28 08, 2010, 12:27 Predmet: Re: Hranice modernej organovej hudby v liturgii (?)
Peter Vymazal napísal:
Stella napísal:
Ale zatiaľ je môj postoj taký, že tak, ako bránim organistov pred gitarami, tak bránim aj babičky pred organistami, ktorí ich chcú naučiť na Ebena.
prepáčte, ale toto je úplne absurdné... prirovnávať bezcenné gitarovky k nadčasovému hudobnému klenotu je neprimerané a absurdné...
Nie nie, takto som to skutočne nemyslela. Chcela som povedať, že podľa môjho súkromného názoru ani gitarovky ani "príliš moderná" organová hudba nie sú celkom vhodné na liturgiu (zjednodušene: organ má predosť pred gitarou a "pekný klasický" organ má zase prednosť pred novodobým experimentálnym organom). Samozrejme, že tá moderná organová hudba je oproti gitarovkám neporovnateľne cennejšia z umeleckého a hudobnovedeckého hľadiska. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Pani (slečna) Stella... Keby ste si pomaly prehrala a prezrela skladby Petra Ebena, zistíte, že to je total klasika... _________________ Peter Vymazal
www.organista.wbl.sk
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 28 08, 2010, 13:01 Predmet: Re: Hranice modernej organovej hudby v liturgii (?)
Frantisek Beer napísal:
Stella napísal:
Myslím, že umenie, a nielen to výtvarné, je zhruba posledných 100 rokov neuveriteľne vzdialené od bežných ľudí.
Umenie vždy reprezentuje svoju dobu. Nemôže teda za to, že posledných 100 rokov je plných vojen, násilia, koncentrákov, genocíd, sťahovania národov, rozpadu rodín, samovrážd a zvráteností.
Celý svet sa vzďaľuje od prírody - nevážime si lesy, plytváme pitnou vodou, všetko betónujeme a každý sa stará len o seba.
Vďaka umeniu by mal človek nájsť rovnováhu, pokoj a vyrovnanosť, ale čakáte azda, že umenie bude dávať ľuďom na oči ružové okuliare ?
Výborne! Ďakujem, absolútne súhlasím a som rada, že sme sa k tomu dostali tak rýchlo.
Vidíme teda, že problém je skôr filozofický ako hudobný.
Myslím, že hlavnou charakteristikou posledného storočia je existencializmus: človek nevie, kým je, prečo je na svete, kam smeruje, čo je jeho úlohou a cieľom, aký je zmysel života. Umenie navyše úplne rezignovalo na úlohu "pomáhať nájsť rovnováhu, pokoj a vyrovnanosť" a sústreďuje sa už len na to odzrkadľovanie skutočnosti (ktorá je zlá a čoraz horšia).
A to je práve hlavný problém: my, kresťania katolíci, VIEME, kto je človek, prečo je na svete, kam smeruje, čo je jeho úlohou a cieľom, aký je zmysel jeho života. Umenie na liturgii musí odrzkadľovať práve túto skutočnosť. Navyše vždy musí spĺňať aj tú druhú úlohu, pomáhať nájsť človeku vyrovnanosť.
Preto medzi liturgickým umením a hlavnými prúdmi súčasného umenia nutne, z podstaty veci, musí byť obrovská priepasť a je úplne zbytočné snažiť sa ju prekonať. Obraz dnešnej doby do kostola nepatrí a nikdy patriť nemôže.
Existujú ľudia, ktorí považujú architektonické neo- štýly z prelomu 19. a 20. storočia za nič neprinášajúce, takmer až gýčové. Ja, naopak, sa hlboko skláňam pred tými, ktorí si dokázali povedať: "Naša doba nie je dosť nábožná na to, aby vytvorila dostatočne hodnotný svojský štýl. Musíme si teda pomôcť štýlmi z dôb, ktoré tú nábožnosť mali." Dnešný prístup je: "Hlavne, aby sme boli originálni; nábožnosť nás vôbec nezaujíma."
To be continued, toto je tak dôležité, že to nechám ako samostatný príspevok. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006 Príspevky: 524 Bydlisko: Košice
Zaslal: 28 08, 2010, 14:03 Predmet:
Výborne!
Takže umenie áno, ale len pokiaľ tomu ja rozumiem...
Najlepšie to bude robiť tak ako v komerčnom rozhlase, objednáme si nejakú službu, ktorá bude na vhodnej štatistickej vzorke veriacich zisťovať ktorá skladba sa im páči a ktorá nie... potom to bude ono!
Keby sa takto postupovalo vždy, nemali by sme dnes ani gregoriánsky chorál. _________________ Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 28 08, 2010, 15:01 Predmet: Re: Hranice modernej organovej hudby v liturgii (?)
Frantisek Beer napísal:
Stella napísal:
Skupiny umelcov vytvárajú diela pre skupiny umelcov. moderná hudba je nerozoznateľná od ladenia nástrojov, či od behania mačky po klávesoch, a tak ďalej cez všetky možné druhy umenia.
A vždy to tak bolo. Rozdiel je však v tom, že v dávnejších dobách boli ľudia oveľa viac hudobne vzdelaní ( hudba patrila k základným predmetom na univezitách ).
Ale nie. Keď pustíme malému dieťaťu alebo veľmi jednoduchému človeku Bacha a Messiaena, tak Bach sa mu bude páčiť (možno okrem zopár pasáží), ale Messiaena odmietne.
To nie je otázka vzdelania, ale otázka prirodzeného pôsobenia hudby na človeka, kde sú isté zákonitosti, hoci možno nie celkom preskúmané. Nie náhodou existuje terapia hudbou, nie náhodou sa napr. tehotným ženám odporúča počúvať klasiku. Skôr mám silné podozrenie, že súčasné hudobné vzdelanie často robí všetko preto, aby prirodzené vnímanie hudby v študentoch potlačilo a sústreďuje sa na novosť a originalitu za každú cenu.
Frantisek Beer napísal:
A predsa aj napriek väčšej hudobnej vzdelanosti v minulosti, bol samotný Bach často kritizovaný pre svoje "novátorstvo" ( to použil len zopár zmenšených akordov, ktoré si dnes už ani nevieme vychutnať, lebo sú pre nás úplne bežné ).
Čisto intuitívne, odborník by to vedel podať lepšie - všetko to, čo zneje ľudským ušiam "škaredo", malo v minulosti za úlohu zvýšiť napätie, aby potom tým viac vyniklo uvoľnenie v iných častiach skladby. Dnes je tam to napätie od prvej noty po poslednú, človek stále čaká, že už to niekam dospeje, a stále nič. Aký to má zmysel? Čo sa tým chce povedať?
Frantisek Beer napísal:
Najprv si niečo o Messiaenovom hudobnom jazyku preštudujte a až potom píšte o prvkoch náhody.
Ja viem, že tie skladby sú písané premyslene a nie náhodne. Na mňa však pôsobia "bezmyšlienkovite". Ale dobre, tá myšlienka tam asi vždy je, náhodnosť beriem späť a ostávam "iba" pri škaredosti.
Frantisek Beer napísal:
Ak by sa malo všade produkovať umenie, ktoré má čo dávať jednoduchému človekovi, nikdy by žiadne umenie nebolo.
Jednoduchý ( rozumej v hudbe nevzdelaný ) človek predsa nechápe ani Bacha ( páči sa mu na tom akurát to, že jeho hudba je tonálna - vôbec nevie o kontrapunkte, imitáciách, kánonoch, číselnej symbolike a ďalších veciach "ukrytých" v jeho skladbách ) a nechápe ani žiadnu inú hudbu.
Keď pošlete jednoduchého človeka na omšu v latinčine, nebude z nej mať nič. Keď mu však na lavicu položíte papier s prekladom, príp. aj s vysvetlením textov, bude v koncoch z toho, aké nádherné a hlboké to je.
Rovnako je to s hudbou. To, čo platí pre tému o gitarách, platí aj tu - Problém tkvie v hudobnej nevzdelanosti ľudí.
Samozrejme nejde o to, aby jednoduchý človek hudbe do detailov rozumel. Ani sa to nedá.
Ale hudba, a tobôž tá liturgická, musí byť (aj) krásna. Ak sa nepáči nikomu okrem uzavretej skupiny odborníkov, tak niečo nie je v poriadku.
Otázka latinčiny je zložitejšia, ale to si necháme na inokedy.
Frantisek Beer napísal:
Zájdite do susedného Česka a vychutnajte si ordinárium Petra Ebena, ktoré sa hojne spieva v ich liturgii. Potom môžme pokračovať v diskusii a odpoviem aj na Vami položené otázky, na ktoré som teraz zámerne neodpovedal.
Eben asi nebol najšťastnejší príklad, lebo je dosť rôznorodý. Ale napr. Laudes, Moto ostinato sú už u mňa v kategórii "(príliš) moderná organová hudba". Stačí takto? Alebo je nejaký špeciálny dôvod, pre ktorý by som si mala vypočuť akurát to ordinárium?
Frantisek Beer napísal:
P.S.: To, že sme ( zatiaľ ) nedorástli na istú hudobnú úroveň, neznamená, že máme právo toto umenie odsudzovať. A to píšem len o hudbe Ebena a Messiaena, ktorú ste vyššie zavrhli pre liturgické účely. Mohol by som tu uviesť tisíc príkladov, ktoré mi dajú za pravdu.
P. S. 1 : Som Vám ale vďačný, že ste založili túto tému. Teším sa na vyjadrenia ďalších, najmä kolegov, pre ktorých je hudba alebo hranie v kostole "len" záľubou. Ukáže sa, že Váš názor zdieľajú mnohí pravda a že vlastne máme pred sebou ešte veľmi dlhú cestu.
Po prvé, neodsudzujem, len z vyššie uvedených filozofických dôvodov pochybujem o liturgickom prínose.
Po druhé, keďže je to nutne aj teologická a filozofická otázka, hudobná študovanosť nestačí.
No a po tretie, štúdium, ktoré ide proti prirodzenosti (tak ako som o tom písala vyššie), je mi mierne podozrivé. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Messiaenova hudba... Je to samostatný druh hudby, ktorý sa asi len ťažko môže zrovnávať s Bachom. Nadruhej strane táto hudba (ako bolo uvedené) má niečo do seba. Vystihuje podstatu myšlienky. Ja by som túto hudbu nepoužíval v svätej omši. (Oslavný charakter Messiaenova hudba v každom prípade nemá). Skôr je vhodná na rozjímanie, premýšľanie... Možno v pôstnom období áno, ale inak nie.
P.S. Nepíšte sem nič v zmysle: Amatér buď ticho... Ty sa nerozumieš... To je zase to čo sme dosiahnuť nechceli! Opakujem: Každý má právo vyjadriť svoj názor. Hádať sa bezdôvodne s profesionálom ale nie. Toto je podstata, ktorú keď budeme dodržiavať pohneme sa...
Messiaenova hudba... Je to samostatný druh hudby, ktorý sa asi len ťažko môže zrovnávať s Bachom. Nadruhej strane táto hudba (ako bolo uvedené) má niečo do seba. Vystihuje podstatu myšlienky. Ja by som túto hudbu nepoužíval v svätej omši. (Oslavný charakter Messiaenova hudba v každom prípade nemá). Skôr je vhodná na rozjímanie, premýšľanie... Možno v pôstnom období áno, ale inak nie.
P.S. Nepíšte sem nič v zmysle: Amatér buď ticho... Ty sa nerozumieš... To je zase to čo sme dosiahnuť nechceli! Opakujem: Každý má právo vyjadriť svoj názor. Hádať sa bezdôvodne s profesionálom ale nie. Toto je podstata, ktorú keď budeme dodržiavať pohneme sa...
Vraj Messiaenova hudba nemá oslavný charakter????????asi ste Messiaena v živote nepočuli a ani nehrali...napr Dieu parmi nous ale 3.časť z L ascension ale Le corps glorieux????????
...No všetky Messiaenove diela som nepočul, (ani nejako nemám záujem) ale z tých čo som počúval, usudzujem že nie. Ale ak sú aj také diela, beriem späť.
P.S. Uznám si chybu, keď ma presvedčil niekto iný o opaku a nehádam sa keď som a neni celkom istý.
Verím, že keď bude mať tento postoj každý z nás pohneme sa...
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 28 08, 2010, 17:37 Predmet:
cantor_marek napísal:
Výborne!
Takže umenie áno, ale len pokiaľ tomu ja rozumiem...
Najlepšie to bude robiť tak ako v komerčnom rozhlase, objednáme si nejakú službu, ktorá bude na vhodnej štatistickej vzorke veriacich zisťovať ktorá skladba sa im páči a ktorá nie... potom to bude ono!
Keď chcete parodovať, tak treba najskôr vedieť, čo vlastne parodujete.
Ja som vôbec nehovorila o tom, že umeniu musím rozumieť alebo že rozhodovať má väčšinový vkus.
cantor_marek napísal:
Keby sa takto postupovalo vždy, nemali by sme dnes ani gregoriánsky chorál.
A ktože to zaviedol gregoriánsky chorál?
Aha, pápež svätec s prívlastkom Veľký?
Žeby bol bral do úvahy aj teologickú, nielen hudobnú stránku problému?
To mi totiž na tomto fóre chýba úplne najviac.
Neviem, či gregorián v dobe svojho vzniku bol taký nepochopiteľný a nepekný pre vačšiu ľudí, ako je tomu dnes s modernou vážnou hudbou. Silne o tom pochybujem. Ale keby to tak aj bolo, je rozdiel, keď tú vôľu väčšiny "prebije" pápež, ktorý sa pozerá na umenie z hľadiska náboženského, ako keď sa na to hudobní odborníci pozerajú len čisto z hľadiska umeleckej teórie.
Mimochodom, keď už sme pri tom gregoriáne: je dúfam jasné, že normou a meradlom pre vhodnosť akejkoľvek liturgickej hudby je gregorián, prípadne renesančná ("palestrinovská") polyfónia. Takže k svojim otázkam z prvého príspevku pripájam ďalšiu a najdôležitejšiu: je moderná organová hudba dostatočne podobná týmto dvom štýlom? _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Témy z gregoriánu predsa používa množstvo súčasných, aj minulých skladateľov. Už Vierne sa dá považovať za "modernistu", jeho hudba odráža skôr vnútorný svet, pocity a pod. Napr. v jeho dielku Cathedrales nájdeme tému z glórie 648. Eben zasa nedeľnú hudbu začína v prvej fantázii "nedeľnou" intonáciou Ite Missa Est, v poslednej časti zasa zaznieva téma Salve Regina (prosím, opravte ma, ak to nie je ono), atď. Toto sú jasné dôkazy, že moderná hudba používa gregorián, ktorý adaptuje do svojej podoby. Je však pravdou aj to, že väčšina bežných veriacich takúto hudbu prijíme len veľmi ťažko, pretože ju pochopia len ako zhluk akordov.
Pomerne často som hrával na omšiach, na ktoré pravidelne chodí mladšia a stredná generácia a vraj aj inteligencia. Z týchto omší mám bohužiaľ dojem, že napriek plnému kostolu sú mŕtvé. Ale to je na inú tému. Keď na záver týchto omší hrám Bacha, nejakú tonálnu romantiku, alebo niečo podobné, zostáva počúvať aj polovica veriacich. Keď som vytiahol moderninu, tak za minútu som zostal sám. Možno o pár rokoch pochopia kvalitu takejto hudby, avšak tento proces musí byť pozvoľný. _________________ František Marcin
Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006 Príspevky: 524 Bydlisko: Košice
Zaslal: 28 08, 2010, 21:04 Predmet: Re: Hranice modernej organovej hudby v liturgii (?)
Stella napísal:
Ale nie. Keď pustíme malému dieťaťu alebo veľmi jednoduchému človeku Bacha a Messiaena, tak Bach sa mu bude páčiť (možno okrem zopár pasáží), ale Messiaena odmietne.
Toto som si vyskúšal na vlastných deťoch - neodmietli (najmladšia mala vtedy asi + rok).
Čo sa týka Gregora Veľkého, gregoriánsky chorál bol síce po ňom pomenovaný, ale omylom. Nemal s ním takmer nič spoločné. _________________ Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Časy uvádzané v GMT + 1 hodina Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5Ďalší
Strana 1 z 5
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
