Home
Úvodná stránka
Vyhľadávanie
Vyhľadávanie
Forums
Fórum
Your Account
Váš účet
Navigačné menu



Kto je online
Momentálne je 402 návštevník(ov) a 0 člen(ov) online.

Ste anonymný užívateľ. Môžete sa zdarma zaregistrovať tu


Fórum

organisti.sk :: Zobraziť tému - Polnočná sv.omša Košice
FAQ
FAQ
Hľadať
Hľadať
Zoznam užívateľov
Zoznam užívateľov
užívateľské skupiny
užívateľské skupiny
Nastavenie
Nastavenie
Prihlásenie
Prihlásenie
Súkromné správy
Súkromné správy
Obsah fóra organisti.sk » Prax - Čo hráme/spievame?

odoslať novú tému   Odpovedať na tému
Polnočná sv.omša Košice Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Bismarck
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 03. 01. 2008
Príspevky: 289

PríspevokZaslal: 05 01, 2012, 9:42    Predmet: re Odpovedať s citátom

Aby som to vyvíjalo správnym smerom, hovoríme o ľudovej hudbe v liturgii a jej formách.
Osobne si myslím, že dokumenty 2. vatikánskeho koncilu sú príliš všeobecné a nejasné (možno až časťami nedotiahnuté), existuje preto veľká možnosť odchýlky od pravidiel a neexistuje miera posúdenia vhodnosti hudobných foriem v liturgii.

Čo sa týka Islamu, nenávisť by musela byť vzájomná keďže aj výpravy v 11-12 storočí do Svätej zeme pod znamením kríža pridali "oleja do kotla".
_________________
Michal Bisaha-exorganista
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
ReneHumaj
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 06. 01. 2010
Príspevky: 292
Bydlisko: Nitrica

PríspevokZaslal: 05 01, 2012, 14:32    Predmet: Re: re Odpovedať s citátom

Bismarck napísal:
Aby som to vyvíjalo správnym smerom, hovoríme o ľudovej hudbe v liturgii a jej formách.
Osobne si myslím, že dokumenty 2. vatikánskeho koncilu sú príliš všeobecné a nejasné (možno až časťami nedotiahnuté), existuje preto veľká možnosť odchýlky od pravidiel a neexistuje miera posúdenia vhodnosti hudobných foriem v liturgii.

Čo sa týka Islamu, nenávisť by musela byť vzájomná keďže aj výpravy v 11-12 storočí do Svätej zeme pod znamením kríža pridali "oleja do kotla".


Nemožno posudzovať krížové výpravy len ako kresťanskú agresiu, veď to moslimovia neustále hovoria, ako o ich zabíjaní, tak niečo z histórie:

Byly křížové výpravy jen křesťanskou agresí?
Autor: Odjinud | Publikováno: 17.1.2010
Ilustrace

Muslimové a jejich sympatizanti často odpůrcům islámu předhazují křížové výpravy jako akt agrese křesťanství vůči hodné islámské civilizaci. Jak je to však ve skutečnosti? Vážně papeže jen tak napadlo vyhlásit dobyvačnou výpravu?

***
První křížová výprava (1095) byla vyhlášena 460 let PO dobytí prvního křesťanského města, 457 PO dobytí Jeruzaléma, 453 PO dobytí Egypta, 443 let PO prvních muslimských nájezdech na Itálii. 427 let PO prvním obléhání Konstantinopole, 380 let PO začátku okupace Španělska. 363 let PO plenění Francie, 249 po vyplenění města Řím (!). PO staletích vraždění, zotročování a nuncených konverzích křesťanů na dobytých územích. Než křesťané přešli do ofenzívy byly islámem dobyty 2/3 tehdejšího křesťanského světa!

***
Porovnejme mapu křesťanského světa před islámskou expanzí (rok 600):
*http://www.coloradocollege.edu/dept/HY/Ashley/hy105/Map_-_pread_of_Christianity_3.JPG

S mapou kolem roku 900 (Muslimská expanze v rozletu, Všimněme si ztráty blízkého východu, Afriky a Španělska. V Evropě není hranice křesťanství vyznačena, cca sever a východ od území dnešní ČR stále pohanský):
http://www.fordham.edu/halsall/maps/900eur.jpg

S mapou z roku 1050, kdy už probíhá rekonvista ve Španělsku:
http://brian.hoffert.faculty.noctrl.edu/REL100/Christianity.MedievalMap.png

***
Na Evropu muslimové útočili už 20 let po Mohamedově smrti. Již roku 652 pořádali nájezdy na Sicílii, kde rozpoutali teror vůči křesťanskému obyvatelstvu (například ve městě Castrogiovanni bylo zavražděno 8000 lidí). V roce 1084, deset let před první křížovou výpravou (!) Sicílii znovu napadli, zapálili kostely v Reggiu, zotročili mnichy a znásilnili a zotročili jeptišky.

V islámem obsazených zemích měli křesťané status druhořadého člověka (dhimmi). Během staletí díky konverzím (často násilným), útlaku, šikaně, vyhánění a občasným pogromům byly původně křesťanské populace zdecimovány na minimum či na nulu! Ve větším počtu přežili jen Koptští křesťané v Egyptě (původní obyvatelstvo). Křesťanský svět byl otřesen, ztratil jak obilnice a zdroj papyrusu (Egypt), tak historické oblasti blízkého východu včetně Jeruzaléma. Nenávratně zmizelo mnoho vědomostí (spálení Alexandrijské knihovny). Křesťané na tomto území jsou vražděni dodnes, sledujte http://www.thereligionofpeace.com/index.html#Attacks .

V roce 1094, byzantský Císař Alexius I Comneus prosí papeže (Řím) o pomoc proti muslimským armádám které obsadily území dnešního Turecka, přičemž muslimové klasicky šířili teror proti křesťanům a přestavovali kostely na mešity. Navíc byli stále více napadání křesťanští poutníci navštěvující Jeruzalém (násilná konverze, příležitostné vraždy a šikana).

Křižáci obsadili jen původně křesťanské země. Nikdy nenapadli území Saudské Arábie natož Mekku (Muslimové dříve napadli jak Konstantinopol, tak Řím!). Období křížových výprav trvalo cca 200 let. Období agrese (džihádu) islámu vůči křesťanskému světu už běží cca 1380 let.

Éra křižáckých výprav neznamená stálé válčení. Ve skutečnosti válečné kampaně trvaly jen cca 20 let ( 1098- 1099, 1146- 1148, 1188- 1192, 1201- 1204, 1218- 1221, 1228- 1229, a 1248- 1250). Pro srovnání, jeden z muslimských džihádů proti Sicílii trval 75 let bez přestávky.

Křížové výpravy nejsou ospraveditelné z textů Nového zákona. Jsou neobvyklou reakcí štvaného křesťanství na nemilosrdný likvidační staletý džihád, který plně vychází z Koránu a Hadísů a který začal už Mohamed.

Největší zločin křížových výprav byl masakr po dobytí Jeruzaléma (30 000 obětí), což je ale nepatrným zlomkem obětí džihádu.
Již papež Inocenc III. (1198-1216) se omluvil za hříchy křesťanů, které páchali při křížových výpravách.

Oproti tomu muslimové se za průběh své expanze nikdy neomluvili. Co je v jiném náboženství viděno jako zločin, to je v islámu vůle Aláha.

***
Některé události, které předcházely první křížovou výpravu, časová linie:

630: Mohamed, dva roky před smrtí, útočí se 30 000 džihádisty na křesťanskou Byzantskou říši.

632-634: Kalifát (islámská říše) dobývá polyteistické části Arabského poloostrova. Polyteisté jsou bráni za horší než křesťané či židé a musí konvertovat k islámu nebo jsou zavražděni. Nemají tedy oproti křesťanům či židům možnost platit výpalné (status dhimmi) a zůstat u svého náboženství.

633: Džihádisté pod vedením Kalida al Walida (krutý vojevůdce pojmenovaný Mohamedem Aláhův meč) dobýjá město Ullays u řeky Eufrat v dnešním Iráku. Na břekhu nedalekého kanálu je setnutím zavražděno tolik lidí, že se voda zbarví doruda a kanál získá jméno Krvavý kanál.

634: Bitva na řece Jarmúk na území dnešní Sýrie, součást džihádu proti Byzantské říši. Usáma bin Ládin z této doby používá citát, že "džihádisté milují smrt více než západní svět život".

635: Muslimové obléhají a dobývají křesťanské město Damašek (dnešní Sýrie).

637: Muslimové si podrobují Irák po bytvě u Al-Quadisyyah.

638: Muslimové na Byzantské říši dobývají a anektují Jeruzalém.

638-650: Muslimové dobývají území dnešního Iránu.

639-642: Muslimové dobývají Egypt.

641: Muslimové obsazují Sýrii a Palestinu.

643: Spálena Alexandrijská knihovna. Ne v boji, ale chladnokrevným rozhodnutím.

643: Muslimové začínají dobývat severní Afriku (na západ od Egypta).

644: Muslimové dobývají ostrov Kypr, Tripolsko v severní Africe a zavádí islámské právo v Iránu a Afgánistánu.

644-660: Války a spory uvnitř Kalifátu.

674-678: Muslimové útočí na Konstantinopol (hlavní město křesťanské Byzantské říše, dnešní Istanbul) a jsou odraženi.

698: Dobyto město Kartágo (severní Afrika, hlavní město Vandalů).

707 - je dobyta celá severní Afrika.

710-713: Muslimové dobývají údolí Indu.

712: Dobyta Střední Asie, islamizace Turků.

711 - 713: Muslimové útočí ze severní Afriky na Vizigótskou říši (dnešní Španělsko), dobývají ji a zakládají Andalůské království. Od tohoto roku plení jejich vojska Evropu, od Španělska, přes jižní Francii, po Švýcarsko.

717-718: Muslimové útočí na Konstantinopol (hlavní město křesťanské Byzantské říše, dnešní Istanbul) a jsou odraženi.

732: Muslimové jsou zastaveni koalicí křesťanských králů v bitvě u Poitiers (Tours) ve střední Francii. Tato bitva zastavila džihád v západní Evropě.

732 - 800: Zastavený džihád zapříčiní rozpory v Kalifátu a dobytá území získávají autonomii, ovšem pod muslimskými vládci. Útisk a likvidace křesťanů, zákaz konvertování od islámu (prostě to samé co dnes).

807: Na území kalifátu zbořeny kostely a synagogy včetně Kostela Máří Magdaleny v Jeruzalémě.

809: Muslimský útok na Sardinii a jižní Itálii.

813: Napadáni křesťané v Palestině, mnozí uprchnou.

831: Muslimové dobývají Palermo (Sicílie), nájezdy na jižní Itálii.

846: Vydrancování města Řím, vykradena bazilika svatého Petra.

850: Na území kalifátu bořeny kostely a synagogy.

855: Povstání křesťanů v Sýrii.

837: Dobytí Sicílie, útoky na Korsiku, Itálii, Francii

869-883: Povstání černých otroků v Iráku.

928-969: Byzantská říše získává zpět Kypr a město Tarsus.

937: Bazilika Svatého hrobu (Kostel vzkříšení) je zpálena. Útoky na mnoho dalších jeruzalémských kostelů.

966: Protikřesťanské nepokoje v Jeruzalémě.

1003: Zničen kostel Svatého Marka v Egyptě.

1009: Bazilika Svatého hrobu (Kostel vzkříšení) v Jeruzalémě je spálena (ano, zase).

1012: Dekrety utiskující křesťany a židy.

1013: Kalifát se pro vnitřní spory rozpadá a štěpí se na muslimských dynastií.

1048 Dokončena obnova Baziliky Svatého hrobu (Kostel vzkříšení).

1055: Turek Princ Tughrul sjednotil území do Selžuckého kalifátu.

1055: Konfiskace majetku Baziliky Svatého hrobu (Kostel vzkříšení).

1071: Bitva u Mantzikertu, muslimové poráží Byzantskou říši a okupují většinu Anatolie (Malá Asie, dnešní Turecko).

1085: Křesťané ve Španělsku znovu získávají Toledo.

1090: Turci okupují prakticky celou Malou Asii.

1094: Byzantský císař Alexius Comnenus I prosí západní křesťanství (papeže) o vojenskou pomoc proti muslimské invazi na Anatolii.

1095: Papež Urban II vyhlašuje první křížovou výpravu, která roku 1099 znovu dobude Jeruzalém.

První křížová výprava je tedy vyslána po stovkách let agresivní muslimské invaze, po ztracení dvou třetin tehdejšího křesťanského světa.

***


Nemyslím si, že by sme si my kresťania mali sypať popol na hlavu.


Naposledy upravil ReneHumaj dňa 05 01, 2012, 18:42, celkovo upravené 1 krát
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
Jaroslav Ferenc
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 15. 12. 2006
Príspevky: 57
Bydlisko: Dolná Streda

PríspevokZaslal: 05 01, 2012, 17:38    Predmet: Odpovedať s citátom

Kolegovia,
myslím, že tak ako naznačil už p. Kopec, treba rozlišovať učenie koncilových dokumentov a jeho praktickú aplikáciu, či skôr ne-aplikáciu. Táto sa potom skrýva za koncil, napriek tomu, že nikde v jeho dokumentoch sa nič podobné nenachádza.

Napríklad koncil nikdy nestanovil, že oltár sa má otočiť k ľudu (tj. versus populum), aj keď sa hovorí o tom, že je to vhodnejšia alternatíva a mala by sa uplatniť v nových kostoloch (ale, ako pripomína aj kongregácia pre liturgiu v smerniciach o uskutočňovaní liturgickej reformy, oltár má byť aj v nových kostoloch umiestnený tak, že je na ňom možné celebrovať oboma spôsobmi). V starších kostoloch ak nie je možné preniesť historický oltár bez ujmy na umeleckej hodnote má sa buď celebrovať na ňom, alebo sa postaví nový oltár, ktorý ale má byť na vyvýšenom mieste a upravenom tak, že sa pozornosť zhromaždených sústreďuje naň a historický oltár sa už zvlášť neozdobuje. V žiadnom prípade však nemá nastať nejaký oltárny dualizmus, ktorý často pozorujeme v našich, dokonca aj tých najmenších, kostoloch. Ak je teda historický oltár umiestnený tak, že umožňuje aby sa naň sústredila pozornosť nie je žiadny problém celebrovať na ňom novus ordo spôsobom ad orientem (tj. na východ, alebo často nesprávne označované ako "chrbtom k ľudu"). Teda dá sa vlastne povedať, že oba spôsoby celebrovania sú si rovnoprávne. O tom, že novus ordo, je možné celebrovať aj týmto spôsobom sa môžete presvedčiť napr. v smerniciach Rímskeho Misála (http://inky.sk/Viera/Ostatne/VSRMoficialne.pdf str. 31a nasl. - všimnite si poznámky o otočeí kňaza k oltáru a k ľudu). Viac na tému oltár po II. VK si môžete prečítať v niektorom z minuloročných čísel časopisu Liturgia (bohužiaľ neviem presne, v ktorom - možno ma niekto doplní). Ešte len tak mimochodom, ani predkoncilová liturgia nemala predpis o otočení kňaza chrbtom k ľudu. V skutočnosti bola hlavna požiadavka ad orientem - na východ a smernice stanovovali, že ak je kostol orientovaný na západ, má sa napriek tomu celebrovať na východ čiže v konečnom dôsledku k ľudu.

Podobná "eufória" nastala po koncile aj v iných veciach ako už spomínané používanie latinčiny a pod. Všetko sa to hodilo na koncil, aj keď veľa takýchto zavádzateľov koncilu asi ani nevedelo, čo sa v koncilových dokumentoch nachádza. A potom tu máme najrôznejšie už spomenuté excesy.

Ešte by som sa rád vyjadril k novým kostolom, ktorých problematika tu bola nepatrne načrtnutá, aj keď celkom napatrí na toto fórum. Je pravdou, že niektoré nové kostoly sú bez umeleckej hodnoty (žiaľ, takýchto je na slovensku dosť veľa). Cirkev vždy podporovala dobré umenie a preto nečudo, že aj moderné a súčasné umenie jej ponúka svoje služby. Samozrejme, naprojektovať esteticky zaujímavý a pritom účelový chrám si vyžaduje znalosť, hlavne znalosť liturgie, pretože na ňu je táto budova určená. Tiež to vyžaduje uvedomiť si služobnú úlohu umenia v liturgii. Apropos, kolegovia, to sa týka aj nás, ak chceme pripraviť a hudobne sa podieľať na hodnotnej liturgii. Ak sú splnené podmienky pre umenie v liturgii, ktoré už rozoberala diskusia v inej téme fóra, môže každá doba pretvoriť tento ideál umeleckými prostriedkami svojej doby, či už bude výsledkom románska bazilika, gotická katedrála, barokový kostolík na dedine, alebo súčasný kostol. Samozrejme, ak sa stratí práve zmysel pre službu umenia v liturgii vznikajú rôzne pokrivené formy, proti ktorým Cirkev vždy bojovala, napr. v 2. storočí, keď bolo povolené spievať v liturgii iba žalmy, alebo v 19. storočí pri tzv. Ceciliánskej reforme, ktorá pomohla znovu vzkriesiť gregoriánsky chorál a polyfóniu, pretože organisti v kostole predvádzali menuety, predohry z opier atď. Tento stav, ale samozrejme nemohol trvať večne. Ceciliánska reforma bola istým spôsobom začiatkom definovania požiadaviek pre umenie v liturgii, ktoré dokončil II. VK. Čo sa týka architektúry bola v 19. st. situácia ešte kritickejšia ako v hudbe - už od klasicizmu sa ťahala akási historizujúca tendencia, snaha vzkriesiť "staré časy", ktorá vyvrcholila práve v 19. st. Vtedy bolo primárnou otázkou pri stavbe kostola:"V akom štýle budeme stavať?" a staviteľ sa hodnotil podľa množstva štýlov, ktoré ovládal. Tak sa stalo, že na jednej ulici ste mohli nájsť neogotický kostol, neorenesančnú radnicu, neobarokové divadlo, neoklasicistický palác atď. Historizmus, ale nič nepriniesol, keď tak úpadok estetického cítenia, preto je prirodzené, že rástla nespokojnosť aj v radoch Cirkvi, keďže sa Bohu snažíme predkladať len to najlepšie. Ľudia sa na vlastnej koži presvedčili, že k historizmu cesta nevedie a úlohou umelcov bolo vytvoriť "nový" kostol. To už začínalo 20. st. a množstvo umelcov sa snažilo o tento nový štýl - veľa z nich naozaj vytvorilo (a aj dnes vytvára) hodnotné diela, ktoré slúžia svojmu účelu. Bohužiaľ, k nám sa tieto tendencie dostávali v minulosti (zrejme vďaka politickému zriadeniu) a z neznámych dôvodov ešte stále dostávajú veľmi pomaly. Možno je problém v tom, že veľa ľudí sa snaží porozumieť súčasným dielam pomocou výrazových prostriedkov, ktoré tieto diela nepoužívajú (ale to je asi problém súčasného umenia vo všeobecnosti) - je to ako hľadať v Messiaenovi tonálnu harmóniu. Za všetky ešte prikladám niekoľko ukážok vydarených moderných kostolov:

St. Engelbert - Kolín n. R. (Dominikus Boehm)
http://in1.bilderbuch-koeln.de/img/ed/83/28141.600x450.jpeg
http://farm2.staticflickr.com/1328/4611873993_de606c98f2_z.jpg

Benediktínsky kláštor Nový Dvůr (John Pawson)
http://locusiste.org/buildings/2009/03/our_lady_of_novy_dvur.php
http://www.novydvur.cz/cz/image.php?img=l_2011-09-30_1&back=

Kaplnka sv. Benedikta - Sumvitg (Peter Zumthor)
http://locusiste.org/buildings/2008/12/st_benedict_chapel.php

Kostol sv. Jozefa - Zabrzez (Dominikus Boehm)
http://locusiste.org/buildings/assets_c/2009/07/boehm_hindenburg-thumb-610xauto-322.jpg
http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/46014812.jpg

Pútnická kaplnka v Ronchamp (Le Corbusier)
http://ad009cdn.dyn.archdaily.com/wp-content/uploads/2010/10/1288287321-ronchamp-528x352.jpg
http://xavierscipio.files.wordpress.com/2011/11/1288285438-ronchamp-roryrory-528x396.jpg
http://26at41.files.wordpress.com/2011/01/ronchamp_le-corbusier_punched-windows.jpg?w=720
http://www.siggraph.org/education/materials/HyperGraph/radiosity/images/slide26.jpg

Kaplnka vo Vence (ktorú navrhol Henri Matisse, vrátane liturgického zariadenia a ornátov)
http://4.bp.blogspot.com/-2fXXc8I2xtw/TaGU303pYPI/AAAAAAAABXc/TDgmCklZF6A/s1600/matisse-chapel2.png
http://a3.sphotos.ak.fbcdn.net/hphotos-ak-snc4/163162_484044985792_135645415792_6112487_2825818_n.jpg
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky
PeterLoydl
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 12. 06. 2009
Príspevky: 56
Bydlisko: Petržalka - Lúky

PríspevokZaslal: 06 01, 2012, 14:10    Predmet: Odpovedať s citátom

Organisti riešia architektúru a križiacke výpravy Very HappyD zlaté Very Happy
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Bismarck
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 03. 01. 2008
Príspevky: 289

PríspevokZaslal: 07 01, 2012, 10:21    Predmet: Odpovedať s citátom

ploydl napísal:
Organisti riešia architektúru a križiacke výpravy Very HappyD zlaté Very Happy


Aby si niekto nemyslel, že sme obmedzení a jednostranne zameraní. Všetko so všetkým súvisí.
_________________
Michal Bisaha-exorganista
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
FrantisekBujko
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 12. 01. 2009
Príspevky: 223
Bydlisko: Nižný Hrabovec

PríspevokZaslal: 15 01, 2012, 18:26    Predmet: Odpovedať s citátom

Mrzí ma, že táto téma sa rozvinula až do takých anomálií, s ktorými pravdepodobne ani nesúvisí. Možno by som ani nereagoval, hoci mi to bolo "proti srsti" hneď keď som prišiel z našej polnočnej a pozrel si záznam.No keď na Narodenie Pána u nás v kostole namiesto pápežskej hymny zaspieval ľudový spevokol s akordeónom, tak to už bolo na môj vkus priveľa.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra organisti.sk » Prax - Čo hráme/spievame? Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2
Strana 2 z 2

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional -- Ported for PHP-Nuke by nukemods.com
organisti.sk
administrátori: Martin Bako - organy/organológia, Martin Puhovich - Spoločnosť priateľov organov, Rastislav Podpera - teória liturgickej hudby, Marek Klein, Matej Kubeš - technická správa serveru © 2005-2013.

Ad maiorem Dei gloriam!
Odber článkov: rss-091.xml, rss-092.xml, rss-20.xml or atom.xml
Powered by Copyright © UNITED-NUKE CMS. All Rights Reserved.
Čas potrebný k spracovaniu stránky 0.25 sekúnd