Home
Úvodná stránka
Vyhľadávanie
Vyhľadávanie
Forums
Fórum
Your Account
Váš účet
Navigačné menu



Kto je online
Momentálne je 430 návštevník(ov) a 0 člen(ov) online.

Ste anonymný užívateľ. Môžete sa zdarma zaregistrovať tu


Fórum

organisti.sk :: Zobraziť tému - Ako presvedčiť ľud,aby spieval?
FAQ
FAQ
Hľadať
Hľadať
Zoznam užívateľov
Zoznam užívateľov
užívateľské skupiny
užívateľské skupiny
Nastavenie
Nastavenie
Prihlásenie
Prihlásenie
Súkromné správy
Súkromné správy
Obsah fóra organisti.sk » Spev ľudu

odoslať novú tému   Odpovedať na tému
Ako presvedčiť ľud,aby spieval? Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalší
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
JurajZareczky
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 10. 01. 2008
Príspevky: 112
Bydlisko: Galanta

PríspevokZaslal: 14 01, 2008, 20:19    Predmet: Odpovedať s citátom

Hm, tento problém je skutočný a žiaľ Bohu, určite tu nikto nenavrhne stopercentný návod na vyriešenie problému. Je to v zmenejej mentalite národa. Bavíme sa, že sa "v kostoloch sa nespieva". A kde sa spieva, pýtam sa. Vari v šenkoch sa spieva, tak, ako to bolo v minulosti prirodzené? Či na svadbách? Možno tí starší. Kto sledoval SuperStar, mohol na vidieť, kto všetko si myslí, resp. je presvedčený o tom, že vie spievat. A koľkí z tých najstrašnejších vraveli, že ich tam poslali ľudia z ich okolia, vraj to musí skúsiť, lebo má na to.
Ako sa vôbec vyučuje na naších školách spev, hudobná výchova? Menšie školy si nemôžu dovoliť zamestnávať učiteľa hudobnej výchovy, lebo hudobná výchova sa vyučuje len raz do týždňa a iba do konca siedmeho ročníka. Kto to teda učí? Hocikto. Matikár, telocvikár, fyzikár, atď. Proste sa to rozdelí medzi učiteľmi ostatných predmetov. Aký potom oni dokážu vypestovať vzťah u mladých k hudbe a k spevu? Potom hamblivosť, nezáujem... A tých pár mladých, čo by aj spievali? Tí sú vychovávaní na "mládežnických" piesniach, ktoré zväčša ani nie sú naše (katolícke) piesne, sú pozbierané zo všelijakých stretiek "ekumenických". Proste sa vytvára dojem, že JKS a veškerá klasika je len pre babky a pre mládež sú len tie "mládežnické". Potom tá mládež keď zostárne (a čo tam z nich v kostole ostane) bude poznať len to, čo sa zamlada naučili. Nikdy tie mládežnické nevyrastú a nikdy neprejdú k JKS. Veď poznám mnohých štyridsiatníkov, ktorí sa k nám presťahovali zo živých farností, kde kresťanská mládež sa stretávala, žila vo farnosti, no oni takisto mlčia na omšiach ako ryba a postrádajú tie mládežnické. Štyridsitníci!!!
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 14 01, 2008, 20:39    Predmet: Odpovedať s citátom

Zjuraj napísal:
A tých pár mladých, čo by aj spievali? Tí sú vychovávaní na "mládežnických" piesniach, ktoré zväčša ani nie sú naše (katolícke) piesne, sú pozbierané zo všelijakých stretiek "ekumenických". Proste sa vytvára dojem, že JKS a veškerá klasika je len pre babky a pre mládež sú len tie "mládežnické".

Milý Zjuraj, neviem, ako si dospel k poznaniu, že mládež je vychovávaná na "mládežnických" piesňach, a čo tým presne myslíš. Ja osobne hrám a spievam aj v mládežnickom zbore a nikto tam nikomu netlačí do hlavy len tieto piesne a nikto nekydá na JKS alebo klasiku. Ja mám rád aj, aj. To, že nie každý má rád klasickú hudbu neznamená, že naň treba ukazovať prstom a nasilu ho nútiť. Zato z teba, Zjuraj, cítiť odpor k mládežnickým. Cítiť aj akúsi neochotu prijať ekuménu... Prečo? Je v textoch niečo zlé? Je na hudbe niečo zlé? To, že nie je taká bohatá harmónia? A aká harmónia je v modernej pop-music, alebo v rocku, alebo v metale, alebo dokonca v techne a hip-hope?

Tým sa snažím naznačiť, že sa zdá, že hudba sa vyvíja. Resp. vyvíja sa ľudstvo a jeho vzťah k vnímaniu hudby. Možno niekto povie, že ľudia otupievajú, že im stačí menej dokonalé. A čo teraz, budeme ich násilím nútiť, lebo klasika je dokonalá hudba?
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
MarekKlein
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006
Príspevky: 524
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: 14 01, 2008, 21:16    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
Možno niekto povie, že ľudia otupievajú, že im stačí menej dokonalé. A čo teraz, budeme ich násilím nútiť, lebo klasika je dokonalá hudba?

...vychovávať...
_________________
Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
JurajZareczky
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 10. 01. 2008
Príspevky: 112
Bydlisko: Galanta

PríspevokZaslal: 14 01, 2008, 21:53    Predmet: Odpovedať s citátom

Milý Joozi, nemám odpor k mládežníckym ani neochotu prijať ekumene. Ak to tak vyznelo, je mi to ľúto. A tiež netvrdím, že by niekto kydal z mladých na JKS.
Je to ťažké. Proste si myslím, že vývoj neide správnym smerom.
Otázka znela, prečo vymiera spievanie v kostoloch a čo sa s tým dá robiť. Keďže táto problematika ma tiež zamestnáva, tiež ma to trápi, skúsil som sa vyjadriť, napísať svoj názor, svoje skúsenosti. Iba toľko. Nakoľko doma nemám internet (teraz som len na návšteve, odtiaľ píšem) nemám odvahu púšťať sa do dlhšieho vysvetľovania. Vyvstalo by množstvo ďalších otázok, na ktoré by som nevedel písať odpovede, lebo neviem, kedy sa dostanem najbližšie do blízkosti internetu.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JurajZareczky
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 10. 01. 2008
Príspevky: 112
Bydlisko: Galanta

PríspevokZaslal: 14 01, 2008, 22:00    Predmet: Odpovedať s citátom

Kým som písal, cantor_marek poslal krátku ale výstižnú odpoveď. Áno, presne to, chýba VÝCHOVA.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 15 01, 2008, 7:14    Predmet: Odpovedať s citátom

cantor_marek napísal:
...vychovávať...

Ako? A kto? Na základných školách na hodinách hudobnej výchovy? Neviem, ako to vyzerá dnes, ale spred cca. 10-15 rokov si pamätám tie hodiny. Učiteľka doniesla gramofón, pustila tam nejakého Smetanu a všetci sme spali. Aká je to výchova? Veď to by trebalo vysvetliť, že kedy je čo v tej skladbe zaujímavé, kedy sa na čo sústrediť. Lebo je pravda, že takúto hudbu je potrebné sa naučiť počúvať.

Len neviem, či je to reálne... Dnes sa už pomaly ani náboženstvo neučí, miesto toho sa pretláča sexuálna výchova... A pre školákov je to isto lákavejšie. A myslíte, že taká hudobná pre nich je zaujímavá? Asi nie. Je to jedna z tých hodín, na ktoré sa netreba pripraviť, nie sú úlohy, dá sa pospať alebo porozprávať so spolužiakmi. Takže to sme sa už dostali pekne ďaleko od spevu v kostoloch. Až k mysleniu a speniu spoločnosti... Do záhuby... Asi... Postupne... Confused
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
MarekKlein
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006
Príspevky: 524
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: 15 01, 2008, 10:29    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
cantor_marek napísal:
...vychovávať...

Ako? A kto? ...

Hudba v chrámoch by sa nemala prispôsobovať klesajúcej úrovni osadenstva, ale práve naopak. Samozrejme, že prispôsobiť sa do istej miery treba, ale iba do istej miery... dnešná miera je poväčsine veľmi zlá.

Treba v chráme pestovať hudbu, ktorá ľudí obohacuje a vychováva - inými slovami: ozajstnú duchovnú hudbu. To nie je taká hudba, ktorá každého osloví na prvé počutie, ale chrám je miesto, kam ľudia chodia pravidelne; pravidelným dávkovaním vhodných vitamínov sa dá dosiahnuť, že tvoje spoločenstvo dokáže po niekoľkých rokoch vnímať Bacha a tí šikovnejší možno aj náročnejšiu hudbu.

Skús na každej omši, na ktorej hráš uviesť aspoň nejaké jednoduché dielko z organovej literatúry... tým by sa dalo začať. Vyber si z nových antifón nejakú, ktorá sa ti páči a pokús sa ju naučiť váš ľud. Ak ju budeš dostatočne často opakovať (a budeš ju hrať a spievať pekne) určite sa zapáči aj im (takto sa vyrábajú hity)...
_________________
Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Radka Horakova
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 04. 06. 2007
Príspevky: 213
Bydlisko: Poprad - Veľká

PríspevokZaslal: 15 01, 2008, 10:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Okrem dobrej registrácie a primeraného tempa, môžeme ľudí potiahnuť do spevu aj tým, že budeme spievať naozaj zo srdca, zo srdca, ktoré je plné Boha. Že to, čo spievame, si budeme uvedomovať a že si uvedomíme, že stojíme v prvom rade pred Bohom a spievame jemu. Ked budeme takýto zapálení, ludia to vycítia a sami sa nechajú strhnúť, aby spievali pre BOha. Najkrajší spev vychádza z čistého ľudského srdca. Je veľmi dôležité, aby organista skutočne žil svoju vieru, aby prijímal Krista a bol pokorný pred Pánom. Samozrejme, že je dôležité aj vzdelanie, neustále zdokonaľovanie sa..., ale jedno bez druhého nejde.
_________________
Radka Horáková, organistka v Kostole sv. Cyrila a Metoda v Poprade a sv. Michala v Gánovciach


Naposledy upravil Radka Horakova dňa 02 03, 2008, 12:32, celkovo upravené 1 krát
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail ICQ
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 15 01, 2008, 11:46    Predmet: Odpovedať s citátom

radka napísal:
a sami sa nechajú strhnúť, aby spievali pre BOha.

Presne!!! To je ono!!! Keby ľudia vedeli, o čo vlastne ide, tak by to bolo asi na vyššej úrovni. Nespievať len preto, že sa to tak robí, a nespievať len to, čo sa mi páči... Ale spievať na Božiu slávu. Veď aj v žalmoch sa spomína hra a spev, dokonca o tlieskaní a tanci... Fijha...

Takže asi by bolo ideálne, keby jednak kňazi v spolupráci povedzme s pastoračnými radami apelovali na ľud, všetko by vysvetlili a hlavne pravidelne opakovali a aj povzbudzovali. A potom my organisti by sme vážne začali povedzme po omši hrávať literatúru, zopár ľudí by zostalo počúvať a časom by ich možno pribúdalo.

Ja som si tak raz hral a prišla jedna pani, zhruba 40 ročná, intelektuálneho vzhľadu zo svojou dcérkou hore na chór za mnou. Tak som prerušil hru, a spýtal som sa, ako jej pomôcť, či ide nahlásiť pohreb alebo čo... A ona že nie, že oni z dcérkou majú radi klasiku, tak že len nech hrám, že chcú počúvať a sledovať. To bolo od nich milé. Mal som ale kvôli tomu trému Smile.
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
Fero
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 19. 10. 2006
Príspevky: 1110
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: 15 01, 2008, 12:14    Predmet: Odpovedať s citátom

Stalo sa to v istej nemenovanej prešovskej farnosti Very Happy , kde mi babička po omši milo povedala: "Ta vy nam tak dluho nevyhravajce, bo my še chceme modlic"... Nebolo to nič dlhé, len som krátko (cca 8 - 16 taktov) zaimprovizoval na tému poslednej piesne. Krátky čas na to sa mi zasa prihovorila iná pani, cca okolo 50-tky: "Mladý pán, tie decibely by nešlo ubrať?" Stalo sa to po omši, ktorá bola doprevádzaná na troch registroch v man: Flauta 8+4+2, a pedál Sub16+Principálbas 8. V tej farnosti sme mali aj osobu, ktorú sme nazývali "Trúba 16´ ". Pretože ryčala tak, že ju bol problém prekričať s 21 registrovým organom a navyše - o oktávu nižšie. Nemusela byť na chóre - sadala dosť blízko ku oltáru. Toto by sa dalo zaradiť medzi "Čary akustiky" Very Happy Táto pani zasa mala komentár ku novo zavedenej Glórii (mariánskej) a Krédu (614) vtedy sa však celý kostol postavil proti nej a musela byť ticho. Zistil som, že ľudia spievajú radi a dokonca sa aj radi učia nové veci, najmä keď sa stále opakuje len jedno a to isté. Čo som tým chcel povedať? Že výchova tu chýba veľmi. Pretože mladým je to poväčšinou srdečne jedno, ako sa hrá a starí berú kostol len ako miesto, kde sa môžu do nemoty modliť a zajačať si svoju hitovku na prijímanie. Možno je to trochu tvrdo napísané, ale tam, kde chýba výchova a to zvlášť na dedinách, je veľmi problematické naučiť ľudí nejakej kultúre.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
Fero
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 19. 10. 2006
Príspevky: 1110
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: 15 01, 2008, 12:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Ešte ku tej hudobnej na školách. Šťastná to škola, kde sa aspoň počúva Smetana. Nás hudobne vzdelávali na CD od Scootera...
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
petoSova
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 24. 08. 2006
Príspevky: 241
Bydlisko: Trenčín-Juh

PríspevokZaslal: 27 01, 2008, 23:48    Predmet: Odpovedať s citátom

U nás v meste mali tiež ľudia problém spievať od kedy som začal zavádzať aj nové veci, ale postupne pomaličky krôčik po krôčiku to ide a nemusím ich vôbec presviedčať a nútiť do niečoho. Hlavne treba spievať a snažiť sa ako už bolo spomenuté žiť vieru v Krista spievať tak aby to bol spev, z ktorého doslova prúdi niečo čo tých ľudí zapaľuje a to už je na duchovnej hĺbke každého z nás. Ale zároveň nemôžeme my ako organisti všetko ovplyvniť- to sa nedá, veľa závisí od mentality ľudí a od ich postoju k hudbe.

Mrzí ma, že dnešná výchova k spevu je mizerná ale zasa je paradox koľko mladých ľudí sa nachádza na superstar castingoch. A v kostole mladí máloktorí spievajú JKS alebo liturgické piesne, kdežto prídu mládežnícke piesne, (ktoré ja mám tiež rád) a tie spievajú mladí o dušu a pracujú na tom aby to bolo dobré a skvelé, čo je fajn ale keď zaznie organ kopec geniálnych spevákov mlčí hoci by mohli spievať....Prečo? Môj názor je na to taký že organová hudba je málokomu atraktívna i keď v liturgii sa patrí aby bola hudba iná ako svetská. Jediný zmysel vidím v neustálom hraní na organe a nenechať sa odbyť, proste spievať a aj zavádzať nové veci a pojde to. Ale aj tak sa učí hlavne stredná a staršia generácia, mladí su u nás ,,special edition" . Čo mi je ľúto ale to nepatrí do tejto témy.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 28 01, 2008, 7:27    Predmet: Odpovedať s citátom

Včera, to jest 27.1.2008 som bol na Don Bosco Show v Košiciach. Bolo tam úplne fantasticky, kopa mladých aj starších ľudí, bolo to v priestore pripomínajúcom kino. Na pódiu stvárali moderátori všakovaké veci, aby vykúzlili radosť nám, divákom.

Boli rôzne aktivity, ale aby som prešiel k pointe - jedna z aktivít bola, že diváci mali spievať piesne JKS. Rozdelili hľadisko do 4 sektorov, a každý sektor mal zaspievať jednu pieseň. Ukázali nám číslo a názov piesne. Náš sektor spieval ako prvý a spievali sme Klaniam sa ti vrúcne. Ďalši sektor mal Búvaj, Dieťa krásne, tretí sektor mal Stála Matka bolestivá, a posledný mal pápežsku hymnu.

Doprovod bol pomocou synťaku, ktorý hral akože organ. Melúdiu mu pomáhala viest flauta a rytmus sa dosť márne snažili udržat bicie. Bolo zajímavé, že hoci tam bola väčšina mladých ľudí, ten bubeník bol totálne bezradný, chudáčisko.

Ale vlastne som chcel povedať toľko, že tí mladi spievali. Jednak to bolo také zaujímavé číslo, spievať JKS na takej zábavnej akcii, a jednak bola motivácia. Do víťazného sektora sa hádzali cukríky Smile. Čiže toľko som len chcel, že tí ľudia spievali do jedného...

A tak mi napadlo, že ak v takej uvoľnenej atmosfére spievajú s radosťou, prečo v kostoloch nie. Aký je rozdiel medzi týmito priestormi? Možno aj prísna old-school výchova, že v kostole treba viac-menej skostnatelo sedieť, neobzerať sa, nerozprávať... Ale keby sme do našich kostolov vniesli radosť a uvoľnenú atmosféru, veď predsa je tam s nami náš Priateľ, okrem toho omša je jeho oslavou... A my len stojíme, ruky zbožne zložené, ale duch je spútaný.. Ta to nedobre... Možno by sme si mali brať príklad od Afričanov, ktorí tam veselo tancujú.. Veď tak nejak bolo asi aj u prvých kresťanov...

No a konečne už totálny záver: my organisti asi na motiváciu ľudu k spevu nemáme kľúčový vplyv. Ten bude niekde inde... Rolling Eyes
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
MatusCigan
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 25. 02. 2007
Príspevky: 269
Bydlisko: Bratislava / Londyn

PríspevokZaslal: 28 01, 2008, 8:43    Predmet: Odpovedať s citátom

Kolegovia,

priznam sa , necital som vsetky prispevky do tejto temy a akurat som prisiel z nocnej, ale tak ma teraz nieco napadlo na odlahcenie... Cool

Ako presvedcit lud aby spieval?No...nalejte mu pri vstupe do kostola a uvidite tu zmenu. Clovek ked si nieco vypije, tak v sebe nachadza aj schopnosti, ktore predtym nemal (zacne spievat, hovorit dalsimi svetovymi jazykmi, atd...)
a v tejto suvislosti ma napdol este jeden vtip:

Viete ktore vino je najsilnejsie? No predsa omsove. Jeden pije a vsetci spievaju Laughing
(Dufam, ze som sa tym nikoho nedotkol Embarassed )
_________________
Matus Cigan - poloorganista/amater svojho casu kdekolvek v Bratislave

Niekto hovori co vie a niekto vie co hovori...
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail MSN Messenger ICQ
Katarina Sumichrastova
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 31. 10. 2006
Príspevky: 172
Bydlisko: Bratislava/Dubnica nad Vahom

PríspevokZaslal: 28 01, 2008, 13:43    Predmet: Odpovedať s citátom

MatusCigan napísal:
Clovek ked si nieco vypije, tak v sebe nachadza aj schopnosti, ktore predtym nemal

pravda, najvierohodnejšie tvrdenie je predsa na základe vlastnej skúsenosti... ? Twisted Evil


Naposledy upravil Katarina Sumichrastova dňa 28 01, 2008, 14:48, celkovo upravené 1 krát
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra organisti.sk » Spev ľudu Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  Ďalší
Strana 3 z 7

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional -- Ported for PHP-Nuke by nukemods.com
organisti.sk
administrátori: Martin Bako - organy/organológia, Martin Puhovich - Spoločnosť priateľov organov, Rastislav Podpera - teória liturgickej hudby, Marek Klein, Matej Kubeš - technická správa serveru © 2005-2013.

Ad maiorem Dei gloriam!
Odber článkov: rss-091.xml, rss-092.xml, rss-20.xml or atom.xml
Powered by Copyright © UNITED-NUKE CMS. All Rights Reserved.
Čas potrebný k spracovaniu stránky 0.20 sekúnd