Osobne prestávam chápať tejto diskusii, nikto tu ešte neuviedol dôvod, prečo konkrétne je napr. gitara zakázaná, z akého dôvodu.
Možno sa mýlim ale treba sa pozrieť na svet inými očami a nie tými svojimi. Posvätnisť súvisí s Božou prítomnosťou pretože bez nej nie je nič posvätné a vy tu poniektorí chcete povedať, že gitara nemôže zahrať posvätnú hudbu?
Závisí posvätnosť od typu hudobného nástroja a frekvencíí, ktoré vydáva alebo farby zvuku? Ak je Boh prítomný v duši hráča a on len vyjadruje Jeho blízkosť cez tóny a ryrmus môže hrať na hoci čom a hudba bude posvätná. _________________ Peter Sova, organista vo farskom kostole sv. Rodiny - Trenčín - Juh; http://www.ksrtn.sk/index.php
Samozrejme, žiadny hudobný nástroj nie je zakázaný. Ani gitary, ani bongá, ani flauty... Ide len o to, či dokážu priviesť tento efekt ktorý tu už bol spomínaný:
pokud se jich dá vhodně užít k posvátné službě nebo se pro ni dají vhodně přizpůsobit, pokud jsou ve shodě s důstojností chrámu a skutečně napomáhají k duchovnímu povznesení věřících".
Len niekto by tu donekonečna citoval z dokumentov a robil sa múdrym, ale skutočnosť je iná. Len toľko pre pochopenie témy. _________________ Michael Augustín, organista v kostole sv. Juraja v Podolí
Pozrite sa, nepotrebujem, aby ste na mňa útočili, ja sám som písal diplomovku o liturgickej hudbe pre deti a mládež, takže viem, čo sa mladým páči, aké nástroje ich oslovujú(pozri môj web).Ale jediným nástrojom najvhodnejším pre liturgiu je ORGAN a tak to aj zostane, dúfam. _________________ Mgr. Vladimír Kopec, organista, pedagóg.
Pozrite sa, nepotrebujem, aby ste na mňa útočili, ja sám som písal diplomovku o liturgickej hudbe pre deti a mládež, takže viem, čo sa mladým páči, aké nástroje ich oslovujú(pozri môj web).Ale jediným nástrojom najvhodnejším pre liturgiu je ORGAN a tak to aj zostane, dúfam.
vlado, načo diskutujeme a hádame sa na tomto fóre s ľuďmi, ktorí majú aj tak svoje (niekedy veľmi nezdravé) predstavy o liturgickej hudbe??? Nemá to význam, a ja v tejto debate končím,... Myslím, že niekde vo Svätom písme sa aj píše "Nehádžte perly sviniam"... _________________ Peter Vymazal
www.organista.wbl.sk
Pán Kopec, pri vašej zbehlosti v problematike by ste nemali nevedieť, že bicie sa v Musicam Sacram vôbec nespomínajú.
Peťo, pekné, že tu hájiš posvätnosť liturgie, ale o tom výroku si len myslíš, že je v Písme?!... A vlastný názor máš aj ty a taktiež si v ňom neoblomný. Kvôli tomu, že teba osobne mládežnická hudba neoslovuje, by si vyhnal bongistov do Afriky, gitaristov do Španielska a klávesistov ktovie kam... Alebo by si im umožnil zostať doma ale donútil by si ich, aby sa im páčila a napĺňala ich čisto organová hudba. Ak to ale nerobí pápež, biskupi a lokálni kňazi, potom neviem, kto si ty, že máš toľko odvahy a "pravého poznania"...
Ináč, toto tu je diskusné fórum, kde každý prezentuje svoj názor. Nie je to miesto, kde jedni učia druhých. Poväčšine sa ale zdá, že hlavne konzervatosti a skúsení organisti idú radiť amatérom... To by nebolo zlé, ale ich názor by bol isto lepšie akceptovaný a mal by väčšiu váhu, keby si niektoré veci nedomýšľali, písali len presné fakty a vyhli sa hrubým vyjadreniam. _________________ Jozef Timuľák
Joozi, tak nech teda amatéri radia profesionálom.Vtedy to určite pôjde v liturgickej hudbe správnym smerom...
Pardon, ten dokument,ktorý som mal na mysli nebol v MUSICAM SACRAM, ale Dokument TRA LE SOLLECITUDINI.
Tra le sollecitudini považuje za ideál vokálnu hudbu, povoľuje však aj organ a iné nástroje sprevádzajúce spev, pričom vylučuje klavír, hlučné a zábavné nástroje, napr. bubon, činely a hudobné kapely, a to zvlášť profánneho rázu. Vo výnimočných prípadoch povoľuje v obmedzenej miere dychové nástroje. Spomínaná organová hudba má podľa propria spĺňať všetky požiadavky skutočného cirkevného umenia. _________________ Mgr. Vladimír Kopec, organista, pedagóg.
Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006 Príspevky: 524 Bydlisko: Košice
Zaslal: 26 06, 2008, 15:10 Predmet:
Vladimír Kopec napísal:
Pardon, ten dokument,ktorý som mal na mysli nebol v MUSICAM SACRAM, ale Dokument TRA LE SOLLECITUDINI.
To je ale dosť podstatný detail, keďže tieto otázky sú nanovo riešené v Musicam Sacram a teda platí to, čo je uvedené tam... _________________ Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Hlučné a zábavné nástroje? Veď aj organ môže byť hlučný. A ak sa vás môžem opýtať p. Kopec čo je to za dokument? Doteraz som počul o tom, že jediné smernice udáva MUSICAM SACRAM.
A na druhej strane ani gitara, ani klavír a ani bicie nemusia byť hlučné. Závisí to od toho ako a kto na nich hrá. Nevidím stále bližšie objasnenie prečo by sa nemohla mládežnícka hudba používať a vonkoncom to vôbec neobjasňuje prečo zrovna klavír, gitara bicie, bongo, priečna flauta, bas gitara, elektrická gitara - ve aj tá môže zahrať tak aby sa to ľuďom páčilo.
Stále je to rozporuplné. A už sa to aj tak netýka veľmi posvätnosti, lebo posvätnosť je úzko spätá s hudobníkom a Božou prítomnosťou. Posvätne môže hrať aj gitara aj bicie aj bongo aj čokoľvek iné.
Organ je majestátny nástroj, ale poznám aj hudobníkov, ktorý považujú za majestátny nástroj ten na ktorom oni hrajú. A tým pádom sa dostávam znova k individualite a k tomu, že sa to nedá zovšeobecniť - presne tak ako to Joozi povedal. _________________ Peter Sova, organista vo farskom kostole sv. Rodiny - Trenčín - Juh; http://www.ksrtn.sk/index.php
Zaregistrovaný od: 22. 02. 2006 Príspevky: 286 Bydlisko: Kuzmice, Nová 363/ KE Nad Jazerom
Zaslal: 26 06, 2008, 18:46 Predmet:
tato tema je dost nestastna si myslim. nikto z nas si predsa nenecha vziat nazor a my, co mame radi/ praktizujeme/ akceptujeme gospel sa nikdy nezhodneme so "striktnymi" organistaim. myslim ze uz tu neodzneje nic, co tu uz niekto napisal, len sa budeme dalej hadat. odporucam uzavriet temu
Joozi, tak nech teda amatéri radia profesionálom.Vtedy to určite pôjde v liturgickej hudbe správnym smerom...
Možno by nebolo odveci nedeliť liturgických hudobníkov na profesionálov a amatérov, pretože to, že niekto má konzervu poprípade VŠMU ešte neznamená, že môže radiť amatérovi, ktorý ma 2 roky ZUŠ. Snáď v technike áno, ale zdá sa, že vo filozofických otázkach to vôbec nemusí fungovať.
Vladimír Kopec napísal:
Pardon, ten dokument,ktorý som mal na mysli nebol v MUSICAM SACRAM, ale Dokument TRA LE SOLLECITUDINI.
Dokument Tra le Sollecitudini bol vydaný v roku 1903 pápežom Piom X ako inštrukcia pre posvätnú hudbu. Naozaj sa tam zakazuje klavír, bubny a ďalšie vami spomínané nástroje. V roku 1967 však vychádza Musicam Sacram ako inštrukcia pre hudbu v liturgii a tam nie je vyslovene zakázaný žiadny nástroj.
Ako "perličky" ešte uvediem, že dokument Tra le Sollecitudini nepovoľuje ženám spievať v zboroch a určuje, že soprán a alt majú spievať chlapci. Navyše všetko sa musí spievať latinsky. Takže, pán Kopec, ak sa držíte jedného pravidla tohto dokumentu, potom by ste mali rešpektovať aj všetky ostatné . _________________ Jozef Timuľák
Hmm pekne..niekto tu cituje dokument z roku 1903 a my sa tu chceme veľmi správať pokrokovo a pokoncilovo. _________________ Michael Augustín, organista v kostole sv. Juraja v Podolí
Nie všetko, čo je staré, je aj zlé. Práve k tomu došlo: chceli sme sa správať až tak pokoncilovo, že sv. Otec musel upozorniť na hodnotu tzv. Tridentskej sv. omše. Chceli sme urobiť hrubú čiaru za niekoľkými stáročiami liturgie, aby sme cca 40 rokov po koncile začali túto čiaru gumovať...
Že spomínaná stará inštrukcia prikazuje len latinský spev, to ma až tak neprekvapuje. Ale prekvapuje ma fakt, že dnes mnoho kňazov vie po latinsky tak akurát Amen. Mnohí z nich nie sú prakticky schopní odslúžiť latinskú sv. omšu a ak by sa aj o to pokúšali, tak v misáloch, ktoré boli vydané v 70. rokoch a neskôr, je latinská omša len v dodatku a nie je vôbec znotovaná.
Možno by nebolo od veci dať príkazom slúžiť pravidelne každému kňazovi latinskú sv. omšu. Veď je to náš liturgický jazyk. Na rozdiel od angličtiny. Na jednej strane prosíme: Dedičstvo Otcov zachovaj..., na druhej strane prídeme s bongami, heavy-metal gitarami a čím všetkým do starobylej katedrály vyháňať nie len hlodavce, ale aj časť prevažne starších návštevníkov. Pri skvelej akustike sa potom z domu Božieho nesie len dunenie bicích a kvílenie gitár... A my toto nazveme honosne - Gospelom. A cítime sa urazení, ak nás niekto skritizuje. Keď boli latinské omše, bol v knižkách na druhej polovici strany slovenský preklad. Kde nájde Boží ľud preklady anglických gospelových piesni, aby vedel, o čom je reč?
Neháďžem všetko do jedného vreca. Ale je len veľmi málo mládežnických zborov, ktoré hrajú naozaj posvätne. V 70. rokoch uzrela svetlo sveta Halmova omša - Radostná zvesť. Tiež bola pre množstvo nástrojov - klasických aj elektrických a aj pre bicie. Big beat. A predsa je to dielo, ktoré chytilo všetky vrstvy ľudu a dodnes má obrovskú silu. A toto sa dnešným gospelistom už asi nepodarí. Nezaznávam moderné prúdy duchovnej hudby, ale treba vedieť vyberať, kde čo môže odznieť. Na Božiu chválu sa dá hrať aj na námestí, alebo von pred kostolom, ale v chráme by som si dával pozor, ktoré piesne zvoliť. A samotnou kapitolou mládežníkov je "odvážne" oblečenie najmä nežnejšej časti osádky. Ak sa postavia ešte dopredu, tak...
Nie všetko, čo je staré, je aj zlé. Práve k tomu došlo: chceli sme sa správať až tak pokoncilovo, že sv. Otec musel upozorniť na hodnotu tzv. Tridentskej sv. omše. Chceli sme urobiť hrubú čiaru za niekoľkými stáročiami liturgie, aby sme cca 40 rokov po koncile začali túto čiaru gumovať...
Že spomínaná stará inštrukcia prikazuje len latinský spev, to ma až tak neprekvapuje. Ale prekvapuje ma fakt, že dnes mnoho kňazov vie po latinsky tak akurát Amen. Mnohí z nich nie sú prakticky schopní odslúžiť latinskú sv. omšu a ak by sa aj o to pokúšali, tak v misáloch, ktoré boli vydané v 70. rokoch a neskôr, je latinská omša len v dodatku a nie je vôbec znotovaná.
Možno by nebolo od veci dať príkazom slúžiť pravidelne každému kňazovi latinskú sv. omšu. Veď je to náš liturgický jazyk. Na rozdiel od angličtiny. Na jednej strane prosíme: Dedičstvo Otcov zachovaj..., na druhej strane prídeme s bongami, heavy-metal gitarami a čím všetkým do starobylej katedrály vyháňať nie len hlodavce, ale aj časť prevažne starších návštevníkov. Pri skvelej akustike sa potom z domu Božieho nesie len dunenie bicích a kvílenie gitár... A my toto nazveme honosne - Gospelom. A cítime sa urazení, ak nás niekto skritizuje. Keď boli latinské omše, bol v knižkách na druhej polovici strany slovenský preklad. Kde nájde Boží ľud preklady anglických gospelových piesni, aby vedel, o čom je reč?
Neháďžem všetko do jedného vreca. Ale je len veľmi málo mládežnických zborov, ktoré hrajú naozaj posvätne. V 70. rokoch uzrela svetlo sveta Halmova omša - Radostná zvesť. Tiež bola pre množstvo nástrojov - klasických aj elektrických a aj pre bicie. Big beat. A predsa je to dielo, ktoré chytilo všetky vrstvy ľudu a dodnes má obrovskú silu. A toto sa dnešným gospelistom už asi nepodarí. Nezaznávam moderné prúdy duchovnej hudby, ale treba vedieť vyberať, kde čo môže odznieť. Na Božiu chválu sa dá hrať aj na námestí, alebo von pred kostolom, ale v chráme by som si dával pozor, ktoré piesne zvoliť. A samotnou kapitolou mládežníkov je "odvážne" oblečenie najmä nežnejšej časti osádky. Ak sa postavia ešte dopredu, tak...
no, konecne tu napisal niekto nieco rozumne a pravdive... preco napr. v takom rakusku, nemecku, alebo francuzsku pri prvom sv. prijimani nepouzivaju gitary???? LEBO MAJU ROZUM A VELKU UCTU K SVOJEJ HUDOBNEJ KULTURE... a co mame my??? uz teraz stracame svoju hudobnu kulturu vdaka benevolentnym knazom, arogantnym mladeznikom,.... za 100 rokov aninebudeme vediet, co je nasa hudobna kultura a organ.... _________________ Peter Vymazal
www.organista.wbl.sk
Nie všetko, čo je staré, je aj zlé. Práve k tomu došlo: chceli sme sa správať až tak pokoncilovo, že sv. Otec musel upozorniť na hodnotu tzv. Tridentskej sv. omše. Chceli sme urobiť hrubú čiaru za niekoľkými stáročiami liturgie, aby sme cca 40 rokov po koncile začali túto čiaru gumovať...
Že spomínaná stará inštrukcia prikazuje len latinský spev, to ma až tak neprekvapuje. Ale prekvapuje ma fakt, že dnes mnoho kňazov vie po latinsky tak akurát Amen. Mnohí z nich nie sú prakticky schopní odslúžiť latinskú sv. omšu a ak by sa aj o to pokúšali, tak v misáloch, ktoré boli vydané v 70. rokoch a neskôr, je latinská omša len v dodatku a nie je vôbec znotovaná.
Možno by nebolo od veci dať príkazom slúžiť pravidelne každému kňazovi latinskú sv. omšu. Veď je to náš liturgický jazyk. ...
aj my sme uz zacali s latinskymi omsami raz do mesiaca
ale ved aj pravoslavny maju liturgicky jazyk starosloviencinu a nestazuje sa
Že spomínaná stará inštrukcia prikazuje len latinský spev, to ma až tak neprekvapuje. Ale prekvapuje ma fakt, že dnes mnoho kňazov vie po latinsky tak akurát Amen. Mnohí z nich nie sú prakticky schopní odslúžiť latinskú sv. omšu a ak by sa aj o to pokúšali, tak v misáloch, ktoré boli vydané v 70. rokoch a neskôr, je latinská omša len v dodatku a nie je vôbec znotovaná.
A najhoršie je, že SSV "vyhodil" z nových vydaní JKS latinskú omšu. Ja mám vo svojom JKS (vydaný 1990) dokonca znotované spevy - Gloriu, Credo a ako malých chlapec som sa to pokúšal spievať v jednom kostole v Košiciach, kam sme tak cca 1x za mesiac chodili s rodičmi...
SSV redukuje JKS o mnohé časti s každým ďalším vydaním, aby sa veriaci neunavili z nosenia takej preťažkej knižky (a aj tak potom len stojí vyložená na lavici, čakajúc na otvorenie...)
Úvod k Latinským omšovým textom: (JKS 1990)
Veriaci sa majú vedieť činne zúčastniť aj na latinských omšiach. [...]
Dodávam: Ako, keď to už ani v spevníkoch nemajú? Sa bojím, že už ani Pater noster by nikto nespieval...
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
.
v jednom kostole v Košiciach, kam sme tak cca 1x za mesiac chodili s rodičmi...
