Nielen pravoslavny ale aj greckokatolici. Teraz ta rec ma najnovsie pomenovanie "cirkevnoslovanska". Ale v podstate pravoslavny maju liturgiu tiez podla Zlatousteho, akurat maju trochu ine napevy obcas a nespomynaju Rymskeho papeza ale Moskovskeho patriarchu a svojich biskupov a pod ... Omsa po Latinsky sa mi celkom pacila co som raz bol narozdiel od Madarskej (v Komarne mali omsu Madarsky aj ked podla programu mala byt Slovenska) ale zasa keby to bolo casto tak neviem...
Podla mna ma pri liturgii byt ako sprievodny nastroj prednostne pouzivany organ, alebo organ v spojeni s nejakym inym nastrojom. Ale sa mi zda ze ked u nas bol Papez tak hral orchester a dychovka takze ani s kostola by som to nevylucoval. Aj s casu na cas ked na mladeznickej omsi tak raz za mesiac by som toleroval aj ten rockovejsi styl pokial by to nebolo velmi nahlas a nie velmi tvrde. U nas sa hovori ze "Kto jak zna, tak Boha chvali" ... ale úprehanat by sa to nemalo.
Latinské omše sú perfektné, ale pýtam sa kde je dielo Cyrila a Metoda, ktorý takmer za cenu života presadzovali Staroslovienčinu a to len pre to aby tomu rozumeli jednoduchí ľudia, keď dnešný (nechcem nikoho uraziť) študovaní intelektuáli by radi zaviedli latinské omše, aby znova nikto tomu nerozumel.
Omši by mal rozumieť každý a nielen kňaz. Slovenčina je krásna a mnohé Slovenské gospelové piesne sú pekné.
Mimochodom náš mládežnícky zbor s modernými nástrojmi nikdy nespieval to čomu by ľudia na omši nerozumeli, keďže sa všetko spieva po slovensky. Žiaden americký gospel na našej omši nezaznel. A moderné nástroje nemusia trieskať, tek, že sa rúcajú múri kostola a ľudia utekajú pre hluk kade ľahšie.
Opakujem jendu vec, u nás kde hrá na nedeľných omšiach mládežnícky zbor chodí najviac ľudí a pozor podotýkam ešte ďalšiu vec, piesne, ktoré mladý spievajú a ľudia ich poznajú spievajú s mládežníkmi aj bez textov, čo sa pri máloktorých JKS kách stáva! Je to na zamyslenie? Nie? Neviem, neviem, ťažko rozprávať o tom, ktorý pohľad je správnejší.
Bolo by vhodné nájsť kompromis. Skúsenosťami sa ukáže čo je dobré a čo zlé.... _________________ Peter Sova, organista vo farskom kostole sv. Rodiny - Trenčín - Juh; http://www.ksrtn.sk/index.php
Nechápem, veď predsa Cyril a Metod založili Slovanskú bohoslužbu a preložili Písmo do Slovenčiny.
Opäť opakujem latinská liturgia je úžasná, ale opäť iba pre tých čo chodia často do kostola majú k tomu hlbší vzťah, a sú schopný tomu rozumieť.
Ale keby majú byť omše v latinčine pre jednoduchých ľudí by to bolo neprijateľné.
Ja ak by som mohol (lebo niekedy fakt neviem čo môžem a čo nie na tomto fóre - hoci sme katolíci) chcel by som upozorniť na to, že mi hráme v kostole, kde nežijú len vyštudovaný a vzdelaní ľudia (myslím, že to všetci vieme) a tak sa treba na to aj takými jednoduchými očami pozerať. Jednoduchý človek nechápe ani latinskej liturgii a horšie by sa mu trávilo čas na omšiach, keby počuje umelecky dokonalé organové diela a nerozumel by im a melódia, ktorá by bola krkolomná a ťažko spievateľná by ho neprivedie k spevu. To už si ozaj radšej zaspieva jednoduché mládežnícke piesne....
Opäť opakujem skúsenosť a čas ukáže čo je dobré v liturgickej hudbe a čo je zlé. Treba každopádne skúsiť aj modernejšiu hudbu aj novú organovú hudbu a tak sa budeme môcť rozprávať o tom, že či moderná hudba povznáša k posvätnosti alebo len organová povznáša k posvätnosti. Myslím, že mi to ani poriadno vlastnými silami neposúdime.
Ja mám zatial dobré skúsenosti aj s modernou hudbou v kostole. A ako organista sledujem aj skutočnosť, že mnohí ľudia sú prístupní aj pre nové organové veci. _________________ Peter Sova, organista vo farskom kostole sv. Rodiny - Trenčín - Juh; http://www.ksrtn.sk/index.php
Naposledy upravil petoSova dňa 28 08, 2009, 19:15, celkovo upravené 1 krát
Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006 Príspevky: 524 Bydlisko: Košice
Zaslal: 01 07, 2008, 11:26 Predmet:
petoSova napísal:
Opäť opakujem skúsenosť a čas ukáže čo je dobré v liturgickej hudbe a čo je zlé.
Myslím, že aj skúsenosť, aj čas už na mnohých miestach ukázali, čo je dobré a čo nie, a nepomohlo to...
Ľudu sa síce treba prispôsobiť, ale len do istej miery... ak sa budeme prispôsobovať donekonečna, potom najnáročnejšie skladby budú na úrovni "pec nám spadla". Hudba v chrámoch by mala ľudí aj vychovávať...
Verím že každý z nás už mal možnosť stretnúť sa s krásou, ktorá ľuďom okolo nás zostáva skrytá.. ak sa s takýmito dielami ani nestretnú, nedostanú ani možnosť túto krásu spoznať... pre mňa v istom zmysle platí: krása = Boh. Práve preto sa snažím aj iným sprostredkovávať krásu, ktorú som ja mal možnosť spoznať... myslím, že je to naša úloha. _________________ Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Súhlasím s tebou cantor_marek. Ja viem, že nie je dobré sa prispôsobovať ľuďom úplne, keby tak robím tak by sa u nás v kostole hralo naďalej rozťahane a úplne mimo rytmu tak ako za čias starého organistu. Ja plne súhlasím s tým, že Boh = krása.
Jediné čo vravím je to, že dá sa krása zobraziť aj gitarou aj bicími, keď to je na dobrej úrovni, keď sú hudobníci so spevákmi zohratý, keď sa na tom vedúci mládežníckeho zboru natrápia.
Zdá sa mi príliš tvrdé ohodnotiť modernú hudbu v kostole na rámus, trieskanie a skryť to ešte za aroganciu mládeže.
Ak má niekto nesprávny postoj a chce sa ukázať aký je geniálny v hre na bicích v hre na base tak je to celé o ničom lebo uniká pointa to je pravda.
Najviac som chcel upozorniť na to, že nie vždy sa rovná mladý človek arogantný drzí človek, ktorý si chce za každú cenu dokázať, že je v niečom dobrý. A tak trieska na bicích čo mu sily stačia, tireska do gitary, len aby ho bolo dobre počuť, vrieska do mikrofónu aby každý počul, že on spieva
Takto mi to vyznelo, keď to tu niektorý opisovali. Ja nie som odborník, ale každý nástroj môže vydať posvätnú hudbu, lenže nezáleží to podľa mňa (nikomu to do hlavy nevtĺkam) od nástroja ale od hudobníka. Možno sa mýlim, lebo tí čo študovali organovú a liturgickú hudbu so mnou na sto percent nesúhlasia.
Nechcem nikoho uraziť nikoho zosadiť, nikoho odsudzovať. Veď aj p. Kopec určite vie čo píše veď má za sebou s hudbou veľa skúseností a určite sa mu nevyrovnám v hre a speve ani z polovice, ale zdá sa mi ten postoj v mene jednoduchého ľudu nie ten najsprávnejší. _________________ Peter Sova, organista vo farskom kostole sv. Rodiny - Trenčín - Juh; http://www.ksrtn.sk/index.php
Zaregistrovaný od: 02. 11. 2008 Príspevky: 2 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 02 11, 2008, 11:57 Predmet:
Vladimír Kopec napísal:
Pozrite sa, nepotrebujem, aby ste na mňa útočili, ja sám som písal diplomovku o liturgickej hudbe pre deti a mládež, takže viem, čo sa mladým páči, aké nástroje ich oslovujú(pozri môj web).Ale jediným nástrojom najvhodnejším pre liturgiu je ORGAN a tak to aj zostane, dúfam.
trosku ma zaraza toto vase vehementne tvrdenie ze "najvhodnejsi nastroj je organ". Ja nepopieram kvality a prednosti organu, a jeho zvuk ako aj skladby ktore su pren napisane a v patricnej kvalite prednesene su naozaj nadherne. Avsak pokial sa bavime na temu posvatnost hudby, tak tvrdit ze nie je mozne s gitarami, klavirom, syntakom a bicimi vytvorit hudbu, ktora povznasa ducha k Bohu, ktora nie je je rusiva a ktora je skutocnym pohladenim pre dusu, tak to sa mi zda byt zasa opacny extrem.
Samozrejme ani ja nemam rad ked sv. omsu odohra nejaka narychlo zbuchana hard-rockova kapela kde si dotycni "umelci" iba myslia ze maju talent. Ale na druhej strane, keby ste mali vo farnosti organistu ktoreho mame my, ktori si taktiez iba mysli ze ma talent, tak by ste mi istotne dali za pravdu ze kvalitne zlozena a prednesena moderna krestanska hudba urcite viac povznesie ducha k Bohu nez falosna hra bez zmyslu pre cit a rytmus a s este falosnejsim spevom organistu. Preto nemam rad ked sa hadzu ludia do jedneho vreca a na zaklade jednej kapely su posudzovane vsetky. Vy by ste iste tiez neboli radi, keby som profesionalnych studovanych organistov hadzal do jedneho vreca s organistami ako je ten nas (a z vlastnej skusenosti viem ze takych organistov nie je na slovensku malo). Preto by som bol velmi rad, keby ste zobrali do uvahy aj to, ze v mnohych zboroch, alebo kapelach funguju skutocni umelci, a castokrat studovani ludia (absolventi konzervatoria ci VSMU), jednoducho ludia, ktori naozaj dokazu splnit kriteria 2. vatikanskeho koncilu aj ked pouzivaju gitary, syntaky a bicie.
Chapem to totiz tak ze niekto sa tu snazi rozhodovat o tom ze ktory nastroj je hodny a ktory nehodny. Podla mna je to cista blbost, tvrdit ze zvuk jedneho nastroja je hodny Boha a zvuk ineho nie. Vari Boh nestvoril vsetko? On stvoril aj ludsku vynaliezavost, a ludske vynalezy su teda tiez koniec koncov Bozim stvorenim. Aj organ je len dielo ludskych ruk. A organ je rovnako ako ine hudobne nastroje pouzivany nielen pocas liturgie, ale aj pocas svetskych koncertov, i ked nie zrovna pop alebo rock (hoci ja dokazem aj v rocku celkom vhodne vyuzit organovy zvuk). Trosku mi to pripomina zidovsky zakon o cistote zvierat, podla ktorej mohli alebo nemohli jest ich maso. Lenze Jezis toto zmenil, predsa v Novom zakone sa pise "preco nazyvas necistym to, co Boh ocistil"?
A este sa na to skusme pozriet historicky. Je sice pravda ze doba kedy vznikol zalm 150 (Chváľte ho zvukom poľnice, chváľte ho harfou a citarou. Chváľte ho bubnom a tancom, chváľte ho lýrou a flautou. ) je uz davno prec, ale myslim ze to jasne staci na to, aby sme pochopili, ze Boh nepovazuje ziaden nastroj za uprednostneny. Nakoniec organ je vynalez stredoveku a pri jeho zavadzani (a keby len vtedy) boli taktiez poriadne spory so zastancami gregorianskeho choralu. Ako kultura staroveku bola zalozena prave na nastrojoch ako je citara, lyra ci flauta, tak stredovekej kulture po jeho zavedeni do liturgie dominoval organ. Lenze uvedomme si ze je tu nova doba a nova generacia, ktora si zacina presadzovat nove prvky a tvorit novu kulturu. Casy sa menia a kym sa v stredoveku stavali honosne katedraly, dnes sa stavaju kostoly s modernou architekturou. Snad su dnesne moderne kostoly horsie nez goticke katedraly? Ved predsa v nich je ten isty Jezis. Ked nie je problem zaviest moderne prvky do architektury kostolov, preco sa tak branime zaviest tieto prvky do hudby? Nebude to snad tym, ze sme presvedceni ze co je podla mna dobre a posvatne, musi byt posvatne aj pre inych? Lenze takto to nefunguje, a mladeho cloveka ovela viac pozdvihne k Bohu kvalitna a dobre spracovana chvalovka ako je napr. piesen Vdaka Jezis od Risa Canakyho, nez nejaka nadherna skladba od Bacha. Jednoducho preto, lebo tomu Bachovmu dielu nerozumie.
Viem budete mi oponovat ze nevzdelanost v umeni neospravedlnuje. Lenze ja si myslim ze ospravedlnuje. Inak budeme mat cirkev vyhradenu pre intelektualov a vzdelancov a jednoduchy lud posleme do paze rovnako ako tomu bolo v stredoveku. Cudujeme sa ze nam mladi odbiehaju do protestantskych cirkvi. Nuz ale bodaj by nie, ked nasa liturgicka hudba ich nedokaze povzniest k Bohu. A toto nie je vec buducnosti, toto sa dnes deje, a preto to osobne povazujem za zlyhanie sucastnej oficialnej liturgickej hudby. Jednoducho pokial pojem posvatna hudba definujeme ako hudba ktora pohladi dusu a povznesie ju k Bohu, tak dnesna liturgicka hudba (tj. JKS, MSchT. a organ) prepadli v dnesnej dobe na celej ciare, a podla mna v mnohych pripadoch organ dnes nesplna kriteria 2. vatikanskeho koncilu. Samozrejme toto teraz nemienim na skutocnych umelcov - organistov, ktori dokazu s organom zazraky a dokazu jeho zvuk a hudbu spravit pristupnu aj pre mladych, hovorim o organistoch ktori okrem JKS nic ine nedokazu zahrat, u ktorych chyba akykolvek zmysel pre improvizaciu. Pretoze priznajme si to, ale zaner JKS dnes mladeho cloveka nema sancu oslovit, a dokonca texty niektorych pesni su v rozpore s koncilovou reformou. Taktiez mnohi organisti si mylne myslia ze vsetko co bolo napisane pre organ je automaticky vhodne do kostola. A niektore organove skladby aj ked su nadherne tak v kostole ma rusia rovnako ako heavy metal.
A co teda navrhujem? Dialog. V ziadnom pripade nechcem vyhnat organ z kostola, jednoducho ma svoje caro a urcite tam patri. Ale podla mna by to chcelo aby boli povolene aj ine nastroje a zaroven zadefinovana vhodnost ich pouzitia v liturgii, aby boli schalene nove napevy (napr. mladeznicke napevy od skladatela pana Krsku su naozaj krasne a su pisane pre zbor a moderne nastroje), a aby bol obmeneny JKS (napr. pridat mladeznicke piesne, mnohe sa daju nadherne spracovat aj organom, a v dobrom prevedeni so zborom kapelou a organom sucastne je to priam nebeska hudba). Neviem ci ste niekedy boli na detskej sv. omsi v Ziline u Salezianov. Detskemu orchestru tam sefuje syn pana skladatela Krsku a je to skutocne radost pocuvat. Ten orchester v posvatnosti a v povzneseni ducha zahanbi nejedneho organistu.
Preto pevne verim, ze bude dosiahnuty nejaky vhodny kompromis, inak pri nasom organistovi asi konvertujem ku greckokatolikom, tam je to sice bez nastrojov ale nadherne (liturgia sv. Jana Zlatousteho sa nie nadarmo vola Bozskou, alebo Nebeskou).
velmi dobre a velmi vystizne.... len je otazne, kto z nasich "spolupracovnikov" z rady veducich a dirigentov mladeznickych zborov, by bol otvoreny diskusii, a nielen to... kto by urcite veci akceptoval.... _________________ Peter Vymazal
www.organista.wbl.sk
Zaslal: 08 12, 2008, 7:41 Predmet: Re: liturgicka hudba-debata v Praze
Peter Vymazal napísal:
velmi dobre a velmi vystizne.... len je otazne, kto z nasich "spolupracovnikov" z rady veducich a dirigentov mladeznickych zborov, by bol otvoreny diskusii, a nielen to... kto by urcite veci akceptoval....
Peter, zopár pripomienok/otázok:
1. Prečo "spolupracovníkov" v úvodzovkach? Vari preto, že máme aj mnoho "organistov" v úvodzovkách, ktorí nevedia, že ich povinnosťou je spolupracovať aj so zbormi.
2. Koľkých "spolupracovníkov" si sa pýtal, či by boli otvorení diskusii? Som zvedavý na konkrétne číslo, lebo ma zaujíma fakt, na základe ktorého nepriamo tvrdíš, že žiadny "spolupracovník" nemá záujem spolupracovať.
3. Ktoré veci by podľa teba mali akceptovať "spolupracovníci" a neakceptujú?
4. Daný článok o debate o liturgickej hudbe v Prahe neprináša žiadne radikálne závery ani myšlienky, je to len správa o debate, takže neviem, čo ťa na ňom tak hlboko oslovilo a podnietilo opäť rýpať do mládežníkov. _________________ Jozef Timuľák
Zaslal: 09 02, 2009, 8:10 Predmet: Re: liturgicka hudba-debata v Praze
Peter Vymazal napísal:
jozko, ja budem rypat vzdy, a dovtedy, kym nebude v tychto veciach poriadok,....
Kým sa neporušuje Musicam sacram a ďalšie oficiálne dokumenty a prípadne lokálne nariadenia biskupa, tak vo veciach poriadok je a rýpať vlastne nemáš do čoho. Ak rýpeš, tak je to tvoj zaujatý postoj . _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 02. 11. 2008 Príspevky: 2 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 23 02, 2009, 1:19 Predmet: Re: liturgicka hudba-debata v Praze
Peter Vymazal napísal:
velmi dobre a velmi vystizne.... len je otazne, kto z nasich "spolupracovnikov" z rady veducich a dirigentov mladeznickych zborov, by bol otvoreny diskusii, a nielen to... kto by urcite veci akceptoval....
citajuc tieto riady, spolu s inymi vasimi vyjadreniami, myslim ze nebudem daleko od pravdy ked budem parafrazovat:
velmi dobre a velmi vystizne.... len je otazne, kto z nasich "spolupracovnikov" z rady organistov a la Peter Vymazal, by bol otvoreny diskusii, a nielen to... kto by urcite veci akceptoval....
Jezis farizejom vycital ze sa upriamili na vonkajsie prejavy a formalne dodrziavanie predpisov, no zabudli pritom na pravu podstatu... A tieto nazory sa mi na to naramne podobaju. Ako keby nejaky clovek okrem papeza mal na svete pravo povedat ze nieco co stvoril Boh (napr. zvuk gitary) nie je natolko vznesene aby sa mohlo pouzit v liturgii. Opakujem, nie som za akukolvek hudbu v liturgii, ba osobne sa mi organ velmi paci, ale toto co predvadzaju niektori organisti na slovensku to nema paru.
Zaslal: 24 02, 2009, 11:38 Predmet: Re: liturgicka hudba-debata v Praze
rusho napísal:
citajuc tieto riadky, spolu s inymi vasimi vyjadreniami, myslim ze nebudem daleko od pravdy ked budem parafrazovat:
velmi dobre a velmi vystizne.... len je otazne, kto z nasich "spolupracovnikov" z rady organistov a la Peter Vymazal, by bol otvoreny diskusii, a nielen to... kto by urcite veci akceptoval....
pokiaľ bude oficiálna dohoda, na základe ktorej výjde nejaký dokument, veľmi rád ho akceptujem... samozrejme pokiaľ bude celé Slovensko jednotné ohľadne mládežníckych piesní a hudby pri mládežníckých omšiach... _________________ Peter Vymazal
www.organista.wbl.sk
Zaslal: 24 02, 2009, 13:41 Predmet: Re: liturgicka hudba-debata v Praze
Peter Vymazal napísal:
pokiaľ bude oficiálna dohoda, na základe ktorej výjde nejaký dokument, veľmi rád ho akceptujem...
A kým nie je taký dokument, prečo odmietaš mládežníkov? Neexistuje predsa dokument, ktorý zakazuje mladým hrať na gitarách.
Peter Vymazal napísal:
samozrejme pokiaľ bude celé Slovensko jednotné ohľadne mládežníckych piesní a hudby pri mládežníckých omšiach...
1. Myslím, že Cirkev nerozdeľuje hudbu na mládežnícku a nemládežnícku. Hudba má byť posvätná, má povznášať ducha... Cirkev nehovorí o forme (aj keď preferuje Gregorián).
2. Kým nebude jednotnosť v JEDNOTNOM kat. spevníku, ako môže byť jednotnosť v mládežníckom spevníku, ktorý navyše ani neexistuje? _________________ Jozef Timuľák
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
Omsa po Latinsky sa mi celkom pacila co som raz bol narozdiel od Madarskej (v Komarne mali omsu Madarsky aj ked podla programu mala byt Slovenska) 
ale zasa keby to bolo casto tak neviem...
.
