Home
Úvodná stránka
Vyhľadávanie
Vyhľadávanie
Forums
Fórum
Your Account
Váš účet
Navigačné menu



Kto je online
Momentálne je 110 návštevník(ov) a 0 člen(ov) online.

Ste anonymný užívateľ. Môžete sa zdarma zaregistrovať tu


Fórum

organisti.sk :: Zobraziť tému - Gaboltov, 17. 7. 2010
FAQ
FAQ
Hľadať
Hľadať
Zoznam užívateľov
Zoznam užívateľov
užívateľské skupiny
užívateľské skupiny
Nastavenie
Nastavenie
Prihlásenie
Prihlásenie
Súkromné správy
Súkromné správy
Obsah fóra organisti.sk » Mediálne prenosy

odoslať novú tému   Odpovedať na tému
Gaboltov, 17. 7. 2010 Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 8:09    Predmet: Odpovedať s citátom

Stella napísal:
Aby sme pomohli vyjasneniu vecí, poprosím vás o jednoznačné odpovede na nasledujúce otázky:

1. Povznáša ľudského ducha k Bohu hudba sakrálna alebo profánna?
(Odp.: Sakrálna / Profánna)

2. Má byť sakrálna hudba čo najmenej profánna?
(Odp.: Áno / Nie)

3. Vyvoláva v našej kultúre akordická gitarová hudba spravidla profánne asociácie?
(Odp.: Áno / Nie)

Prípadne by ste mi ešte mohli objasniť, prečo podľa vás tieto otázky nesúvisia s podstatou liturgie.
Ďakujem.

Keďže je vidieť, že ste relatívne erudovaná ako v oblasti liturgiky, tak aj v oblasti psychológie a nie ste ochotná prijať iné názory ako vaše, nebudem reagovať na nepodstatné veci a odpoviem vám len na otázky, ktoré ste zostavili aj s odpoveďami tak, aby sa o nich nedalo diskutovať.

1. Sakrálna
2. Áno
3. Áno

Ak by ste ale dali priestor na diskusiu, odpovedal by som takto:

1. Určovať hranicu medzi sakrálnou a profánnou hudbou len na základe použitých nástrojov, spôsobu vedenia hlasov nemôže byť postačujúce. Zabudli sme totiž na text, spôsob prednesu, celkovú atmosféru a - čo sa vám nebude páčiť - zohľadnil by som aj emócie, ktoré tá ktorá skladba v poslucháčovi vyvolá. Predpokladám, že ma označíte za kacíra, ale aj emócie sú darom od Boha a nie sú samy o sebe zlé. To už vám ale opäť dávam priestor na slovičkárenie a vedenie nekonečných diskusií mimo témy, ktoré aj tak k ničomu nepovedú.

2. Jednoznačne áno, opať však platí to, čo v bode 1, t.j., že nie je také ľahké odlíšiť, kedy je hudba sakrálna a kedy už profánna. Hranica pravdepodobne nie je až taká jednoznačná, inými slovami, veci nie sú len čierne a biele.

3. Ak ste ešte neboli na opravdivých chválach, kde hrajú dokonca elektrické gitary, basa, bicie a možno speváci majú aj dlhé vlasy (!!!), tak potom gitara vo vás bude vyvolávať asi len profánne asociácie. Bude to tým, že gitaru počuť v mohých svetských piesňach. Ak ste však zažili Boží dotyk a jeho moc na chválach, potom už viac nemôžete tvrdiť, že akordická gitarová hra vyvoláva len profánne asociácie a v žiadnom prípade nemôže prinášať spojenie s Bohom.
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 8:29    Predmet: Odpovedať s citátom

asobek napísal:
Chcel by som z tohto miesta požiadať našu spoludiskutujúcu
"neorganistku" Stellu, o zostavenie otvoreného listu Konferencii biskupov Slovenska - Liturgickej komisii.

Keďže minule boli reakcie veľmi chabé, dovoľujem si ešte raz: na všetky biskupské úrady Slovenska plus prof. Akimjakovi a doc. Veľbackému som zaslal túto otázku:

joozi napísal:
Obraciam sa na Vás s otázkou ohľadom používania gitár, klavíra, prípadne iných hudobných nástrojov mimo organa pri liturgii. Na portáli www.organisti.sk sa totiž nevieme dohodnúť.

Inštrukcia Musicam Sacram hovorí:

“Píšťalový organ má mať v latinskej Cirkvi veľkú úctu ako tradičný hudobný nástroj, ktorého zvuk vie dodať cirkevným slávnostiam neobyčajný lesk a účinne povznáša mysle k Bohu a k nebeským veciam.

Iné nástroje možno pri bohoslužbách pripustiť podľa úsudku a so súhlasom kompetentnej územnej vrchnosti, pokiaľ vyhovujú posvätnému úzu alebo sa mu môžu prispôsobiť, ak zodpovedajú dôstojnosti chrámu a sú veriacim naozaj na povznesenie.”

Konkrétne sa teda zaujímame o to, či je používanie spomínaných nástrojov odsuhlásené a ak áno, či je to ústnou alebo písomnou formou. Jedna skupina organistov totiž tvrdí, že to odsúhlasené nie je, preto tvrdia, že slobodno hrať len na organe. Druhá skupina zase argumentuje tým, že na týchto nástrojoch sa hrá aj na slávnostiach celebrovaných biskupmi či samým pápežom, preto predpokladá súhlas.


Doposiaľ mi došli tieto odpovede:

Prof. PhDr. ThDr. Amantius Akimjak, PhD. napísal:
Popri organe, nie namiesto organa, sú dovolené aj iné hudobné nástroje v rímskokatolíckej liturgii. Len v tých krajinách by to bolo nedovolené, kde by miestna Cirkev vydala zákaz na ich používanie. U nás sa tak nestalo a na tých iných hudobných nástrojoch sa hralo v rím. Kat. liturgii aj na Slovensku (napr. Bratuislava, Košice atď) už aj pred II. vat. Koncilom napríklad na omšiach skomponovaných pre zbor a orchester, teda nielen pre organ. (napr. Mozart a iní) Dôležitá však je druhá časť výroku Musicam Sacram pokiaľ vyhovujú posvätnému úzu... to znamená, že nie tak nástroj je dobrý, či zlý, ako skladba ktorá sa na ňom hrá a konkrétna interpetácia danej skladby. Totiž už skladba od skladateľa má byť písaná pre chrám a liturgiu, intrprét má ju hrať tak, že ňou sa chce modliť a hrať a spievať týmto spôsobom samotnú liturgiu. V prípade Mozartovej omše to tak bolo, že písal ju pre chrám, písal ju pre konkrétnu liturgiu, napr. Requiem atď. Aj dnešní hudobní skladatelia ako aj interpréti by mali postupovať podobne. Čo sa týka veriaceho ľudu, treba mu ísť v ústrety a zároveň ho vychovávať k skutočne dobrej duchovnej hudbe, aby počas liturgie sa v prvom rade dobre pomodlili, chválili Boha, zvelebovali Ho, odprosovali Ho ďakovali Mu a nielen si zaspievali. Spev a hra na hudobných nástrojoch sú len prostriedkom na kontakt s Bohom. Ak túžime po takomto kontakte úprimne, podarí sa nám to a čo viac pri dobre volenej posvätnej hudbe môžeme pomôcť k tomu aj iným.


doc. Dr. Ján Veľbacký PhD. napísal:
Áno, organ má popredné miesto, ako hovoria dokumenty. Nie sú však vylúčené ani ostatné nástroje. Tie však nemožno používať ako a kde sa niekomu zachce. Pre výber, ktoré hudobné nástroje a kde ich používať platia isté pravidlá a kritéria. Určite týmto kritériom nie je argument, že na týchto nástrojoch sa hrá aj na slávnostiach celebrovaných biskupmi či samým pápežom. Je to téma o ktorej by sa dala napísať celá kniha. Akokoľvek, všetky hudobné nástroje okrem organa treba používať veľmi citlivo a striedmo. Všetci odborníci na liturgickú hudbu sú za jedno, že hlavne gitary, bicie nie sú najvhodnejšími nástrojmi do liturgie, lebo evokujú pop music. Tým sa liturgická hudba stáva podobnou tanečnej, rockovej a to nie je jej cieľom. Cieľom liturgickej hudby je jej posvätnosť, ktorá sa líši od profánnosti - ktorú pripomínajú úž spomenuté nástroje. Ďalším dôležitým kritériom je umelecká stránka hry na hudobnom nástroji. Točenie troch akordov dookola na ktorých je postavená pieseň a bezcitné búchanie rytmu vôbec nie je umeleckým prednesom a má ďaleko od hudobnej estetiky. Avšak dá sa zahrať aj na gitare veľmi pekne. Ešte raz, na vyjadriť sa k tejto téme je potrebný širší priestor ako par riadkov v maile.


SLLic. Pavol Zvara, tajomník DLK ŽD napísal:
Odpoveď na Vaše otázky je treba formulovať v zmysle aktuálne platných liturgických predpisov, ktoré sú uvedené vo Všeobecných smerniciach Rímskeho misála. Ide o body 313 a 393, ktoré hovoria o liturgickej hudbe a hudobnom doprovode počas slávenia sv. omše. Z ich vyjadrení je zrejmé, že Svätá Stolica ponecháva úpravy ma miestne biskupské konferencie, aby zaujali stanovisko a vydali normy, ktoré musia byť schválené Svätou Stolicou resp. Kongregáciu pre Boží kult a disciplínu sviatosti. Pokiaľ mi je známe Konferencia biskupov Slovenska zatiaľ žiadne spresňujúce predpisy nevydala ,ale je možné, že v budúcnosti nejaké budú zakomponované (bolo by to určite veľmi osožné) do vydania prekladu Rímskeho misála (Missale Romanum, edito typica tertia, reimpressio emendata 2008). Aktuálne sa treba riadiť tým a iba tým, čo je uvedené vo Všeobecných smerniciach Rímskeho misála (2008).


Ján Dubina napísal:
Vaša otázka je veľmi diskutovanou témou nielen na Slovensku, ale aj v ostatných krajinách, a zo skúseností viem, že je ťažké na ňu odpovedať. Tak sa pokúsim dať aspoň stručnú odpoveď, hoci neviem, či Vám tým pomôžem vyriešiť Váš problém.

Asi najnovší dokument, ktorý píše o hudobných nástrojoch pri posvätnej liturgii, sú Všeobecné smernice Rímske misála (Missale Romanum, editio typica tertia, reimpressio emendata, 2008). V nich sa píše:

„Organ a iné dovolené hudobné nástroje treba umiestniť na vhodnom mieste, aby mohli sprevádzať zbor, spevákov i spievajúci ľud a aby ich mohli všetci dobre počuť aj vtedy, keď hrajú samy.“ (VSRM 313)

„(Konferencie biskupov) majú rozhodnúť, ktoré hudobné formy, nápevy a hudobné nástroje je dovolené používať pri Božom kulte, nakoľko sú naozaj vhodné pre posvätné používanie alebo ako ich treba prispôsobiť.“ (VSRM 393)

Ako vidíme zo smerníc, je na konferencii biskupov danej krajiny, aby o tejto veci rozhodla, a aby to predložila (podľa VSRM 390) na schválenie Apoštolskej stolici a potom následne uviedla do vydania Rímskeho misála. Pokiaľ je mi známe, Konferencia biskupov Slovenska chce do pripravovaného vydania Rímskeho misála uviesť nasledovné vyjadrenie: „Okrem organu na Slovensku možno použiť príležitostne dychovku, husle, umiernene gitaru, s vylúčením hlučných bubnov.“ Avšak táto smernica nebola ešte oficiálne Konferenciou biskupov Slovenska zverejnená a stane sa tak zrejme až v novom vydaní Rímskeho misála, ktorý sa pripravuje a vyjde (snáď) o pár rokov. Dovtedy sa treba riadiť aktuálne platnými smernicami, a teda tie o použití gitary pri liturgii nehovoria...

Zdôraznil by som ešte to, čo píše Rímsky misál, že hudobné nástroje ako také nemajú vynikať, ale iba sprevádzať zbor a ľud.


Peter Repa, vicekancelár a sekretár arcibiskupa napísal:
Istotne, že organ je a zostáva stále liturgickým hudobným nástrojom "par excelance",čo je dané historický. Avšak pri istých príležitostiach sa zaužíval zvyk používať, najmä po Druhom Vatikánskom koncile používať aj iné hudobné nástroje na obohatenie liturgie. Nakoľko však nie som odborník v tejto oblasti, odporúčam Vám obrátiť sa na doc. Petra Cabana, kňaza, ktorý prednáša liturgiu v Kňazskom seminári sv. Františka xaverského v Badíne (a ktorý je zároveň farárom farnosti Piteľová - viď nižšie odkaz), ktorý pracoval na tejto téme a myslím, že vydal aj nejaké publikácie.

http://www.bbdieceza.sk/sk/predstavujeme/81-ziar-nad-hronom/98-pitelova

http://xaver.sk/index.php?sec=2&psec=0&prod_id=0&w=2


Jozef Halko napísal:
S týmito otázkami sa, prosím, obráťte na odborníkov v liturgii, resp. miestneho pána farára, alebo príslušnú liturgickú komisiu.


Peter Majda napísal:
so svojou otázkou sa obráťte na Liturgickú komisiu KBS. Tam by ste mali dostať kvalifikovanú odpoveď.

_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
MarekKlein
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006
Príspevky: 524
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 9:04    Predmet: Odpovedať s citátom

Takže sme presne tam, kde sme boli, a tam aj zostaneme...

Moje osobné presvedčenie je, že to aké konkrétne nástroje sa použijú je takmer úplne jedno... všetko sa dá zhyzdiť a všetko sa dá použiť s vkusom...
_________________
Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Stella
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010
Príspevky: 50
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 18:32    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
nie ste ochotná prijať iné názory ako vaše

Úvahy o mojej ochote či neochote by ste si mohli odpustiť. Samozrejme, že som ochotná zmeniť svoje názory (s výnimkou tých, ktoré sú jednoznačne určené neomylným učením Magistéria), ak dostanem podnet v podobe presvedčivých argumentov. Také ste zatiaľ neponúkli.


joozi napísal:
a odpoviem vám len na otázky, ktoré ste zostavili aj s odpoveďami tak, aby sa o nich nedalo diskutovať.

Skutočne nemám nič proti diskusii, ale potrebovala som od vás aj jednoznačné odpovede.


joozi napísal:
1. Určovať hranicu medzi sakrálnou a profánnou hudbou len na základe použitých nástrojov, spôsobu vedenia hlasov nemôže byť postačujúce. Zabudli sme totiž na text, spôsob prednesu, celkovú atmosféru a - čo sa vám nebude páčiť - zohľadnil by som aj emócie, ktoré tá ktorá skladba v poslucháčovi vyvolá. Predpokladám, že ma označíte za kacíra, ale aj emócie sú darom od Boha a nie sú samy o sebe zlé. To už vám ale opäť dávam priestor na slovičkárenie a vedenie nekonečných diskusií mimo témy, ktoré aj tak k ničomu nepovedú.

2. Jednoznačne áno, opať však platí to, čo v bode 1, t.j., že nie je také ľahké odlíšiť, kedy je hudba sakrálna a kedy už profánna. Hranica pravdepodobne nie je až taká jednoznačná, inými slovami, veci nie sú len čierne a biele.

Súhlasím, že striktnú hranicu medzi sakrálnou a profánnou hudbou nie je možné určiť, a že nástroje sa nedajú oddeliť na vyslovene sakrálne a vyslovene profánne. Ale na základe ich pôsobenia na človeka sa určite dajú rozdeliť na viac a menej vhodné na liturgiu. Čím viac zvuk nástroja pôsobí na pudy, tým je menej vhodný na liturgiu (pretože od Adamovho pádu platí, že ak chceme dať slovo ľudskému duchu, treba dedičným hriechom porušené telo držať nakrátko, ináč sa vymkne spod kontroly a duch bude ťahať za kratší koniec).
Toto všetko neznamená, že tie menej vhodné nástroje absolútne nikdy nemôžu byť prítomné v liturgii. Znamená to, že treba naozaj silný dôvod, aby boli pripustené do liturgie, že v tom prípade tie ostatné stránky (text, spôsob prednesu atď.) musia byť v takom prípade tip-top, a že prednosť majú spravidla tie vhodnejšie nástroje.

Nebudete mi veriť, ale poznám veľmi veľa "mládežníckych gitaroviek", vrátene chválových. Ak nie úplne všetky, tak 99,9% z nich sú po každej stránke s výnimkou textov kópiou pop-music. V tom akože lepšom prípade zopár z nich je kópiou nie tej najbanálnejšej mainstreamovej pop-music, ale okrajových žánrov, ako jazz, blues, a'capella. Ale stále je tam všetko okrem textu celkom profánne (a často aj zámerne).
Už toto je taký problém, že tie texty by museli byť úplne anjelské, aby to aspoň čiastočne zachránili. Ale nie sú. Po básnickej stránke je to väčšinou suterén, obsahovo banality, prehnaná citovosť až sentimentalita, antropocentrizmus. V horšom prípade sem-tam nejaký blud.

Podľa mňa príkladom na tej nejasnej hranici sú pesničky z Taizé. Nie je to úplný ideál, ale gitara tam poväčšine nehrá akordicky, a je to špecifický štýl, ktorý mal od začiatku ambíciu byť posvätnou hudbou, a nie opičenie sa po popovom alebo rockovom štýle.

NIKDY som netvrdila, že emócie sú samy osebe zlé! Sťažovali ste, že Vaše slová sú prekrúcané, a teraz robíte to isté.
Čo naozaj tvrdím o emóciách:
1. Človek sa nimi nemá nechať ovládnuť. Majú byť podriadené rozumu. Môžu poradiť dobre, ale aj zle, preto konečné rozhodnutie musí robiť vždy rozum (osvietený vierou, pochopiteľne, to myslím netreba zdôrazňovať).
2. Emócie neposkytujú informáciu o hodnote modlitby. Modlitba, pri ktorej sa mi ťažko sústredí a do ktorej sa musím nútiť, môže mať (a pravdepodobne aj má) v Božích očiach väčšiu hodnotu, ako tá modlitba, ktorá mi ide ľahko a pri ktorej cítim Božiu blízkosť.
3. Emócie nemajú mať vplyv na to, či a ako dlho sa modlím. Modliť sa dlho, keď sa mi chce, a krátko alebo vôbec, keď sa mi nechce, je nesprávny a nebezpečný prístup.
4. Príjemné pocity vôbec nemusia znamenať povznesenie človeka k Bohu. To neznamená, že tomu povzneseniu bránia. Znamená to, že to, či je hudba (alebo čokoľvek iné) povznášajúca, sa nedá určiť pomocou emócií, ktoré vyvoláva.



joozi napísal:
3. Ak ste ešte neboli na opravdivých chválach, kde hrajú dokonca elektrické gitary, basa, bicie a možno speváci majú aj dlhé vlasy (!!!), tak potom gitara vo vás bude vyvolávať asi len profánne asociácie. Bude to tým, že gitaru počuť v mohých svetských piesňach. Ak ste však zažili Boží dotyk a jeho moc na chválach, potom už viac nemôžete tvrdiť, že akordická gitarová hra vyvoláva len profánne asociácie a v žiadnom prípade nemôže prinášať spojenie s Bohom.

Aha, teda odtiaľ vietor fúka.
Toto by bolo na dlho, tak hádam len toľko, že tento argument na mňa nezaberie. Charizmatické hnutie považujem za mimoriadne problematickú záležitosť, oproti tomu sú nejaké gitary banalita. Vzniklo mimo katolíckej pôdy a jeho napasovanie do katolíckeho prostredia sa nie vždy a všade celkom podarilo. Výsledkom sú katolíci, ktorí
- nepoznajú náuku svojej Cirkvi a netušia, prečo by mali, veď Duch ich povedie
- pokus argumentovať učením Cirkvi je vopred odsúdený na neúspech, pretože to je len litera, a dôležitý je duch zákona, a samozrejme ONI vedia, ako toho ducha vysvetľovať, lebo veď ich vedie Duch
- majú veľmi mylné predstavy o tom, čo znamená chváliť Boha (napríklad nevedia, že najvyšší pozemský prejav chvály je svätá omša)
- nepoznajú alebo neuznávajú ani jeden zo 4 bodov, ktoré som písala vyššie o emóciách (úplne vážne si myslia, že ak pri modlitbe nič necítia alebo "nezažijú", znamená to, že majú duchovný problém. Vďaka tomu sa z modlitby stane honba za zážitkami, čo je veľmi nebezpečné)
- ešte nebezpečnejšie je, že pomocou emócií chcú nielen zisťovať kvalitu modlitby, ale aj rozlišovať duchov
- no a úplná hra s ohňom je, že sa montujú do vecí, ktoré náležia exorcistovi.
Česť výnimkám, ale je ich žalostne málo, ja snáď nepoznám ani jedného charizmatika, ktorý by nespĺňal aspoň jeden z uvedených bodov.

P.S. Proti dlhým vlasom (zrejme ste mysleli u mužov) vôbec, ale vôbec nič nemám.
_________________
neorganistka

"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 20:37    Predmet: Odpovedať s citátom

Vážená pani alebo slečna Stella. Dovoľte teraz mne niekoľko otázok:

1. Čo je prednejšie: Eucharistia alebo Písmo?

2. Je jedine Katolícka cirkev spasiteľná?

3. Prosím o vaše stanovisko k vyjadreniam biskupov, ktoré som uverejnil vyššie.

4. Úloha: prosím, vypočujte a pozrite si toto video http://www.youtube.com/watch?v=Ib4koi9ZMvE, pokiaľ vydržíte, tak celé. Sledujte tých ľudí, a sledujte, čo to bude robiť s vami. Je to "banda charizmatikov", asi prevažne nekatolíkov, ktorí spievajú "suterénny" text založený na žalme 27, naviac "bezcitným" trieskaním do hlučných bubnov a akordickou hrou na gitare. Prosím vás o vyjadrenie k tomu, či sú podľa vás títo ľudia povznesení k Bohu alebo nie.

5. Úloha: opäť prosím, aby ste si pozreli toto video celé http://www.youtube.com/watch?v=_6q_8kUyXYE. A prosím o váš názor, či týmto chceme povznášať ľudí.
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
Peter Vymazal
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 25. 01. 2007
Príspevky: 1699
Bydlisko: Trnava

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 21:12    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
5. Úloha: opäť prosím, aby ste si pozreli toto video celé http://www.youtube.com/watch?v=_6q_8kUyXYE. A prosím o váš názor, či týmto chceme povznášať ľudí.



Jožko, ani trošku sa na mňa nenahnevaj, ale toto, čo si tu prezentoval je nehoráznosť a nechutnosť najhrubšieho zrna... Prezentuješ pápežskú hymnu z JKS tak, ako ju hrá nejaký báčik, ktorý pozná 3 akordy, hráva v "Hornej Dolnej" štyrmi prstami a na pedáloch má naklincovanú latu... Oveľa lepšie by vyznelo dať sem nahrávku skutočne na vysokej úrovni... a potom by to nemusela byť otázka, ale rovno konštatovanie:"Takáto hudba ľudí skutočne povznáša".
_________________
Peter Vymazal
www.organista.wbl.sk
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 21:24    Predmet: Odpovedať s citátom

Peťu, mne tu nejde o zneváženie tejto piesne ako takej. Chcem som tým zdôrazniť, že žiaľ takto sa hrá vo väčšine kostolov na Slovensku. Darmo budeme mať liturgicky premakanú hudbu s neviem akými tradíciami a vyhovujúcu akým super dokumentom, keď naši organisti budú hrať takto... Je to naozaj na zaplakanie.
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
MarekKlein
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 22. 09. 2006
Príspevky: 524
Bydlisko: Košice

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 22:11    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
4. Úloha: prosím, vypočujte a pozrite si toto video http://www.youtube.com/watch?v=Ib4koi9ZMvE, pokiaľ vydržíte, tak celé. Sledujte tých ľudí, a sledujte, čo to bude robiť s vami. Je to "banda charizmatikov", asi prevažne nekatolíkov, ktorí spievajú "suterénny" text založený na žalme 27, naviac "bezcitným" trieskaním do hlučných bubnov a akordickou hrou na gitare. Prosím vás o vyjadrenie k tomu, či sú podľa vás títo ľudia povznesení k Bohu alebo nie.


Ahoj Joži, ... skús si pozrieť toto video: http://www.youtube.com/watch?v=Cy88jjyhTlA Sú títo ľudia povznesení k Bohu alebo nie? (Možno aj sú)
_________________
Marek Klein, chrámový spevák - neorganista, Košice, http://gregoriana.sk
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Fero
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 19. 10. 2006
Príspevky: 1110
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: 12 08, 2010, 22:32    Predmet: Odpovedať s citátom

Zareagujem za seba:

Na moje 1. sv. prijímanie v roku 97 sme nepotrebovali ani gitaru, ani detské piesne - teda presnejšie, nacvičila sa jedna s organom, ktorú sme spievali na úvod a sv. omša bola úplne normálna až na to, že sme prijímali pod oboma spôsobmi.

Mňa zaujímal organ asi od troch rokov, hoci v našej rodine už vtedy nebol žiaden aktívny organista. Neskôr som sa dozvedel, že aj môj dedko (teraz 95 ročný) bol ako učiteľ zároveň aj organistom a dokonca bol študentom p. prof. Stančeka (autor "Šlabikára"), ktorý v tom čase vyučoval hudbu v učiteľskom ústave na Spišskej Kapitule. Ale ani to nebola záruka kvalitnej výchovy organistov. Tí, ktorí pochádzali z bohatších rodín, a mali možnosť si zakúpiť klavír, na ktorom mohli cvičiť, boli vedení omnoho dôslednejšie, než chudobnejší, ktorí sa síce natrápili, ale nakoniec výsledkom bola aj tak len akordická hra a nezáujem p. profesora o ich napredovanie. Je to pochopiteľné, keďže pred tým vyučoval organ na konzervatóriu a na Kapitulu odišiel najmä kvôli chatrnému zdraviu.

Keď som mal približne 15 rokov, vznikol v našej dedine "mládežnický" zbor. Z detstva si pamätám niekoľko skromných pokusov, ale takmer výhradne to boli adorácie, resp. vystúpenia mimo sv. omší. Až od toho času dostali mladí priestor vrámci sv. omší. Kvalita bola biedna. No keď som navštívil niekoľko kostolov, a to nielen v KE, ale aj napr. v spišskej diecéze, vo významných mestách, zistil som, že vlastne sa spieva rovnako. Mladí si uzurpujú právo odspievať celú omšu, použijú neschválené nápevy na Pater Noster, neschválený text na Sanctus, pokúšajú sa spievať dokonca latinsky, čo si veľmi cením, avšak často to zkomolia, atď...

Jediný veľmi oslovujúci príklad mládežnického telesa som zažil v Snine, kde sa nacvičoval vianočný program. Lenže tam neboli gitary, ale sláky a dychové nástroje. Toto ostatné má úroveň istej komerčnej stanice, a tak ako sa rozhlasové vysielanie nezaobíde bez "hymnických piesni", ako sú Pokoj v duši, Horehronie, Cyprián a pod, ktoré sú už protivné, že ich hrajú prakticky stále, tak tak isto vyzerá aj repertoár mládežnických zborov. Hovorme si čo chceme, tak ako je kvantum organistov, ktorí nepoznajú noty, min v basovom kľúči, tak je tu najmenej rovnako vysoké percento "zborov", ktoré svojou produkciou posúvajú sv. omšu kdesi úplne inde. Včera som sa napr. dozvedel, že sv. omša sa mohla slúžiť len na oltári s relikviámi. Neviem, čo je na tom pravdy, ale uznajme, že dnes sa slúži na takých miestach, kde sa krátko nato organizuje žúrka, možno občas pre tých istých. Čím viac budeme deti a mládež rozmaznávať hudobným primitivizmom, tým horšie to u nás dopadne a nie za 30, ale možno už za 5 rokov prudko preriednu rady spevákov, ktorí budú aspoň čiastočne ovládať JKS a liturgický spevník. Totiž - u väčšiny mládežnikov som si všimol, že keď nespievajú svoj program, tak zaryto mĺčia, alebo sa veselo bavia. Možno len ja mám také skúsenosti, je to čisto subjektívny pohľad, ale zatiaľ ma nič nepresvedčilo o zmene...
_________________
František Marcin
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 13 08, 2010, 8:17    Predmet: Odpovedať s citátom

Aby mi nebolo vyčítané, že som svojimi 2 videami pomiešal hrušky s jablkami, chcem vysvetliť, čo som mal za lubom:

Prvé video je - povedzme - vrcholom gitaroviek. Tým som chcel poukázať na to, že nie všetky gitarovky patria do jedného vreca s označením ODPAD. Zároveň súhlasím s tým, že mnohé gitarovky naozaj do odpadu patria, taktiež s tým, že mnoho mladých nemá o liturgii ani páru a často narobia neplechu.

Druhé video je - povedzme - maximálne zohavená JKS. Tým som nechcel povedať, že JKS nepovznášajú, len pripomenúť, že takto podobne sa hrá a spieva vo väčšine našich kostolov, a preto je zabránené ľuďom povzniesť sa skrze JKS.
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
Radka Horakova
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 04. 06. 2007
Príspevky: 213
Bydlisko: Poprad - Veľká

PríspevokZaslal: 13 08, 2010, 9:01    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
Vážená pani alebo slečna Stella. Dovoľte teraz mne niekoľko otázok:

1. Čo je prednejšie: Eucharistia alebo Písmo?

2. Je jedine Katolícka cirkev spasiteľná?

3. Prosím o vaše stanovisko k vyjadreniam biskupov, ktoré som uverejnil vyššie.

4. Úloha: prosím, vypočujte a pozrite si toto video http://www.youtube.com/watch?v=Ib4koi9ZMvE, pokiaľ vydržíte, tak celé. Sledujte tých ľudí, a sledujte, čo to bude robiť s vami. Je to "banda charizmatikov", asi prevažne nekatolíkov, ktorí spievajú "suterénny" text založený na žalme 27, naviac "bezcitným" trieskaním do hlučných bubnov a akordickou hrou na gitare. Prosím vás o vyjadrenie k tomu, či sú podľa vás títo ľudia povznesení k Bohu alebo nie.

5. Úloha: opäť prosím, aby ste si pozreli toto video celé http://www.youtube.com/watch?v=_6q_8kUyXYE. A prosím o váš názor, či týmto chceme povznášať ľudí.



Nechcem sa nikoho dotknut, ale neda mi nenapisat sem svoj nazor... čo sa týka videa Hillsong, mne ti ludia pridu ako nadrogovani a psychicky chori...
_________________
Radka Horáková, organistka v Kostole sv. Cyrila a Metoda v Poprade a sv. Michala v Gánovciach
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail ICQ
ReneHumaj
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 06. 01. 2010
Príspevky: 292
Bydlisko: Nitrica

PríspevokZaslal: 13 08, 2010, 10:36    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
Peťu, mne tu nejde o zneváženie tejto piesne ako takej. Chcem som tým zdôrazniť, že žiaľ takto sa hrá vo väčšine kostolov na Slovensku. Darmo budeme mať liturgicky premakanú hudbu s neviem akými tradíciami a vyhovujúcu akým super dokumentom, keď naši organisti budú hrať takto... Je to naozaj na zaplakanie.



Máš pravdu, . Je smutné, že máme Jednotný Katolícký Spevník, čo znamená, že piesne v ňom by sa mali hrať a spievať v každej farnosti jednotne. Žiaľ , nie je to tak.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 13 08, 2010, 10:42    Predmet: Odpovedať s citátom

Radka, vďaka za názor. Ak chceš, vyjadri sa aj k druhému videu a k reakciám, ktoré prišli z biskupských úradov.
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
roman1
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 05. 10. 2008
Príspevky: 35
Bydlisko: Štitáre

PríspevokZaslal: 13 08, 2010, 12:44    Predmet: Povznesenie k bohu Odpovedať s citátom

Prepáčte, viacerí ste už odbočili mimo tému.
Hudobná stránka vieda hilsong je pre mňa úplne v poriadku. A či sú tí ľudia nadrogovaní, alebo v extáze ma vôbec nevzrušuje. Je to ich súkromná vec. Každý človek dostal od Boha slobodnú vôlu. Ako s ňou naloží, je jeho zodpovednosť. Ale pozor ! Nie pred nami ! Samozrejme pred Bohom ! Neprisvojujme si právo súdiť iných !
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Stella
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010
Príspevky: 50
Bydlisko: Bratislava

PríspevokZaslal: 16 08, 2010, 18:43    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
1. Čo je prednejšie: Eucharistia alebo Písmo?

V akom zmysle "prednejšie"?

Eucharistia je vzácnejšia, keďže je v nej skutočne a podstatne prítomný Pán Ježiš Kristus, živý Boh, so svojím Telom a Krvou, so svojou Dušou a so svojím Božstvom. Sviatosti Oltárnej sa teda klaniame (t.j. vzdávame jej božskú úctu), Sv. Písmu však nie.

Eucharistia je dôležitejšia pre praktický život katolíka. To môžeme vidieť aj z toho, že Cirkev pod ťažkým hriechom prikazuje katolíkom zúčastniť sa každú nedeľu a v prikázaný sviatok na sv. omši, prijať Sviatosť Oltárnu aspoň raz do roka, neprikazuje však čítať Sv. Písmo (dokonca zavrhla názor, že každý katolík má povinnosť čítať Sv. Písmo).

Neviem, či je toto dostatočná odpoveď na Vašu otázku - ak nie, skúste ju prosím trochu konkretizovať, lebo slovo "prednejšie" je dosť nejednoznačné a nejasné.


joozi napísal:
2. Je jedine Katolícka cirkev spasiteľná?

Áno.

Treba to však správne chápať. Kompendium KKC píše:
"Výrok "Mimo Cirkvi niet spásy" znamená, že všetka spása pochádza od Krista Hlavy prostredníctvom Cirkvi, ktorá je jeho telom. Preto by sa nemohli spasiť tí, ktorí by vedeli, že Cirkev založil Kristus a že je nevyhnutne potrebná na spásu, a predsa by nechceli do nej vstúpiť alebo v nej vytrvať. Ale vďaka Kristovi a jeho Cirkvi môžu dosiahnuť večnú spásu tí, čo bez vlastnej viny nepoznajú Kristovo evanjelium a jeho Cirkev, ale s úprimným srdcom hľadajú Boha a pod vplyvom milosti sa snažia plniť jeho vôľu, poznanú hlasom svedomia." (Otázka 171.)

Inými slovami: všetci, co sú spasení, sú spasení prostredníctvom Katolíckej cirkvi. Len niektorí do nej patria aj "navonok" a niektorí (bez vlastnej viny!) nie.


joozi napísal:
3. Prosím o vaše stanovisko k vyjadreniam biskupov, ktoré som uverejnil vyššie.

Osobne mám dojem, že hlavnou vlastnosťou tých odpovedí je rozpačitosť. Zo šiestich odpovedí z biskupských úradov tri hovoria, že sa máte s touto otázkou obrátiť na iných. Prof. Akimjak vraví, že tie nástroje, ktoré nie sú biskupmi explicitne zakázané, sú dovolené. Naopak dve alebo tri odpovede z biskupských úradov odmietajú, že by mlčanie biskupov znamenalo implicitný súhlas so všetkými dnes používanými nástrojmi.

Úprimne povedané, ja z tých odpovedí veľmi múdra nie som. Vy si z toho dokážete zobrať nejaké jasné praktické inštrukcie (bez toho, aby ste niektoré vyjadrenia ignorovali ako nevyhovujúce)?

Mne sa ale zdá, že si stále celkom nerozumieme. Ja predsa netvrdím, že dnes je jednoznačne zakázané používať pri liturgii gitaru a bicie. Hovorím akurát, že by bolo lepšie, keby sa nepoužívali, a že tí, ktorí rozumejú liturgickej hudbe, by si to mali uvedomovať a snažiť sa tento stav dosiahnuť - samozrejme rozumne, nie cez mŕtvoly. Vieme sa na tom zhodnúť? Vyzerá to tak, že nie - ak som správne pochopila Vaše príspevky, tak podľa vás gitara nie je žiadny problém (pokiaľ nie je tak nekvalitná, že je to už nevyhovujúce aj z hľadiska pop-music) a nevidíte dôvod, prečo by sme sa mali snažiť vytláčať ju z kostolov (či už pomaly a jemne, alebo rýchlo a rázne).

Post scriptum k tomuto odstavcu - ak naozaj bude v novom vydaní misálu tá veta o umiernenom používaní gitár, tak to akoby napísali "hrajte si, čo chcete", praktický dopad bude približne rovnaký. A my tu nebudeme riešiť, či gitara áno alebo nie, ale čo je ešte umiernenosť a čo už nie.


joozi napísal:
4. Úloha: prosím, vypočujte a pozrite si toto video http://www.youtube.com/watch?v=Ib4koi9ZMvE, pokiaľ vydržíte, tak celé. Sledujte tých ľudí, a sledujte, čo to bude robiť s vami. Je to "banda charizmatikov", asi prevažne nekatolíkov, ktorí spievajú "suterénny" text založený na žalme 27, naviac "bezcitným" trieskaním do hlučných bubnov a akordickou hrou na gitare. Prosím vás o vyjadrenie k tomu, či sú podľa vás títo ľudia povznesení k Bohu alebo nie.

Bolo by dobré, keby ste mi nevkladali do úst silné slová. Ja sa dokážem vyjadrovať sama za seba. Expresívam sa do istej miery nebránim, ale rada by som ich používala len vtedy, keď to uznám za vhodné.

Video som vydržala pozerať celé (aj keď som sa obávala, že budem musieť utierať z monitoru karamel, také je to presladené).
Nie je v mojej moci posúdiť, ci sú daní ľudia povznesení k Bohu alebo nie. Ako by som to mala zistiť? Na základe afektovaných gest speváčky, alebo extatických výrazov a jednotného dvíhania rúk na spôsob davovej psychózy? Aj keby som pripustila, že sú tam všetci spontánni (o čom veľmi silno pochybujem), stále vidím len emócie, ktoré nie sú dôkazom ničoho.

Ak sa tam nachádzajú ľudia povznesení k Bohu, tak napriek tej hudbe, nie vďaka nej. Veď celé to video je s výnimkou textu na nerozoznanie od koncertu popovej hviezdy spievajúcej, že ju opustil milý, ale aj tak ho bude "naveky" milovať. A takéto čosi sa má produkovať pri sprítomnení Kristovej obety na kríži? Question

Ešte jedna nepodstatná poznámka - konkrétne toto video a vôbec tento štýl nie je vrcholom gitaroviek; tá hudba je aj z čisto profánneho hľadiska nekvalitná až bezcenná.


joozi napísal:
5. Úloha: opäť prosím, aby ste si pozreli toto video celé http://www.youtube.com/watch?v=_6q_8kUyXYE. A prosím o váš názor, či týmto chceme povznášať ľudí.

Nerozumiem, čo týmto videom chcete naznačiť. Jasné, že keď je interpretácia podkritická, je na povznášanie lepšie ticho. Ale čo to má s gitarami? Myslíte, že gitary sa vnášajú do liturgie kvôli nekvalitnej hre akožeorganistov? Neurazte sa, ale to je veľmi naivný pohľad.

joozi napísal:
Druhé video je - povedzme - maximálne zohavená JKS. Tým som nechcel povedať, že JKS nepovznášajú, len pripomenúť, že takto podobne sa hrá a spieva vo väčšine našich kostolov, a preto je zabránené ľuďom povzniesť sa skrze JKS.

Nie som si celkom istá, že to takto vyzerá vo väčšine kostolov. Ale na tom až tak nezáleží. Skôr ma zaujíma, ako to chcete riešiť? A uvedomujete si, že čím viac gitár, tým menší dopyt bude po kvalitných organistoch?
_________________
neorganistka

"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra organisti.sk » Mediálne prenosy Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  Ďalší
Strana 6 z 8

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional -- Ported for PHP-Nuke by nukemods.com
organisti.sk
administrátori: Martin Bako - organy/organológia, Martin Puhovich - Spoločnosť priateľov organov, Rastislav Podpera - teória liturgickej hudby, Marek Klein, Matej Kubeš - technická správa serveru © 2005-2013.

Ad maiorem Dei gloriam!
Odber článkov: rss-091.xml, rss-092.xml, rss-20.xml or atom.xml
Powered by Copyright © UNITED-NUKE CMS. All Rights Reserved.
Čas potrebný k spracovaniu stránky 0.19 sekúnd