Home
Úvodná stránka
Vyhľadávanie
Vyhľadávanie
Forums
Fórum
Your Account
Váš účet
Navigačné menu



Kto je online
Momentálne je 62 návštevník(ov) a 0 člen(ov) online.

Ste anonymný užívateľ. Môžete sa zdarma zaregistrovať tu


Fórum

organisti.sk :: Zobraziť tému - Článok Katolícke noviny č.44/2011 Spev ľudí v kostole...
FAQ
FAQ
Hľadať
Hľadať
Zoznam užívateľov
Zoznam užívateľov
užívateľské skupiny
užívateľské skupiny
Nastavenie
Nastavenie
Prihlásenie
Prihlásenie
Súkromné správy
Súkromné správy
Obsah fóra organisti.sk » Prax - Ako hráme/spievame?

odoslať novú tému   Odpovedať na tému
Článok Katolícke noviny č.44/2011 Spev ľudí v kostole... Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3  Ďalší
Zobraziť predchádzajúcu tému :: Zobraziť nasledujúcu tému  
Autor Správa
Viliam Gurbal
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 21. 04. 2006
Príspevky: 131
Bydlisko: Jantárová 2, Košice

PríspevokZaslal: 10 11, 2011, 8:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Páni, nevyhýbam sa diskusii, len som mimoriadne vyťažený barokovým projektom s Marekom Štrynclom - koncert zboru, dňa 11.11.2011. Srdečne pozývam v piatok o 19:00 hod. do seminárneho v KE. Ale to je úplne druhá vec.
S poľutovaním konštatujem (a spolu s mnohými ďalšími kolegami), že sa púšťame do hodnotenia vecí a skutočností bez rovnakého pochopenia niektorých veľmi dôležitých pojmov. Tak, napr. ak jeden ak niekto použije termín "mikrofónový teror", mal by ho prinajmenšom vysvetliť, lebo tomu môže každý rozumieť ináč. U Jožiho som poprvykrát zaregistoval termín, ktorý som nikdy nepoužil a ani predtým nepočul "tradícia spievania (kantora) do mikrofónu. Tento termín jednoducho nepotrebujeme, lebo reč bola o spievaní kantora ako takého. A to je tradičné. Čo tvrdí Štefan je jednoducho nezmysel a hlúposť. Žijú ešte kantori, ktorí dnes majú 75-80 rokov a spýtajte sa ich, či niekedy nespievali? (Možno s výnimkou únavy, či choroby. Je niečo úplne iné, ak kantor, ktorý hrá dve-tri nedeľné omše a cíti sa už unavený, nebude spievať každé Amen alebo I s duchom Tvojim. Opýtajte sa starých ľudí, či v čase, keď mali 10-15 rokov (určite si to pamätajú) - či kantor v kostole mlčal???? Nuž, tak sa dopátrate našej tradície.
To, že sa niekomu páči, ako kantor nespieva, že chce ísť touto cestou ďalej, nech si to vyskúša vo svojej farnosti (Štefan, farnosť a mesto nie je to isté!) a nech si po dohode s kňazmi zariadi spev ako chce.
Porovnávať zasa menšie slovenské kostoly s tými výnimočnými, kde sa pestovala, alebo pestuje figurálna hudba môže byť zasa len (pre toho, kto chce) priestor na nedorozumenia. O tom hádam neskôr.
Viac dnes k tejto veci nemôžem napísať (hudba volá). A vôbec, nad povýšenectvom niektorých sa už rozčuľovať nemienim. Každý nech si urobí svoj názor z kontextu jednotlivých príspevkov.
Predstavil si niekto z diskutujúcich ideálny stav? Veď to napíšte... skoro každý len bedáka! Veď napíšte, čo by ste brali vo svojej farnosti ako ideál a za ním choďte. Neurážajte pritom ostatných a nevyhovárajte sa na nič. Ja som ešte nevidel kantora - organistu, ktorý by prišiel druhému do "jeho vlastného" kostola nejako škodiť (okrem tých, ktorí sa nezmestia do kože a svojimi vyhláseniame upútavajú pozornosť na svoje "nedocenené" schopnosti).
Nikto nie je dokonalý a kritizovať sa dá hocikto, tak si vyberme cestu, ktorou chceme ako kantori kráčať. Najmä, ak chceme liturgickému spevu na Slovensku (a teda aj sebe navzájom) pomáhať, alebo nie.
Na záver: Podľa mňa je ideálny stav, ak funguje všetko. Predohra napovie, čo sa bude spievať a kedy sa má presne začať. Tempo je primerané piesni, veľkosti spoločenstva (kde je to spoločenstvo, či len pod chórom, alebo len pri oltári...), či sa hrá veľmi známa JKS, alebo nie a k tomu si bez problémov viem predstaviť príjemný spev organistu, ktorý nikoho neruší a pekne splýva s organom i akustikou. Dopomáha svojim spevom nielen k frázovaniu, ale i rétorikou (na ktorú ste všetci zabudli, alebo ani neviete, čo to vlastne je, že).
Urazil som v poslednej (mega)vete niekoho? Napísal som niečo urážlivé? Veď naše napredovanie je hľadanie a nie podsúvanie rečí, ktoré môžu urážať niekoho, kto sa snaží, čo najlepšie ako vie?
Majte sa pekne

Viliam
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
andrej
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 15. 08. 2007
Príspevky: 675
Bydlisko: Vrable

PríspevokZaslal: 10 11, 2011, 14:31    Predmet: Odpovedať s citátom

s tým spevom kantora si dovolím oponovať. Môj starý otec majú 63 rokov a keď sme sa bavili o tom prečo nespievam atď. tak on si vo svojej pamäti zaspomínal a povedal mi: "ale ty máš pravdu, ani u nás na Meleku (to je malá dedina možno 500 obyvateľov) organista nikdy nespieval" asi toľko k tomu
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
Marian Schwarz
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 20. 02. 2007
Príspevky: 251
Bydlisko: Vyšná 7, Košice- Kavečany

PríspevokZaslal: 10 11, 2011, 22:01    Predmet: Odpovedať s citátom

Nedá mi nezareagovať na túto diskusiu:

Čo sa týka spievania do mikrofónu, som zástancom toho, že to vo väčšine prípadov nieje potrebné, a nebránil by som sa vymiznutiu mikrofónov z kostolov. ALE keďže je na Slovensku stav aký je, že niesú na omšiach žalmisti, a organisti MUSIA spievať, sú mikrofóny dôležité z jedného dôvodu: Nie každý organista/organistka má taký hlas, aby ten hlas bolo počuť čo i len so salicionálom, nieto ešte keď je kostol dosť veľký, prípadne so zlou akustikou. Mne osobne mikrofón netreba, to ale neznamená, že nieje potrebný inde.

V problematike spievania/nespievania organistu podľa mňa neexistuje správna možnosť. Ak organista doprevádza ľud, v ideálnom prípade nepoužíva mikrofón, pritom spieva, a nevyčnieva jeho hlas, nevidím jediný dôvod, prečo by spievať nemohol. Zakázané to určite nieje. Samozrejme ak to nemá žiaden dopad na kvalitu hrania. Mne osobne je prirodzené spievať keď doprevádzam ľudí. Byť ticho pritom ako celé zhromaždenie spieva mi nepríde až také prirodzené. Niesom žiaden odborník, ale tieto veci sú záležitosťou osobného postoja človeka k tomu, ako danú situáciu cíti. Ak chce niekto spievať, nech spieva, kto chce len hrať, nech len hrá. Ale prosím, nevnucujme a nepresadzujme si nasilu názory. Táto téma vznikla s dobrým účelom, ale zvrhlo sa to tu riadne. Nedivil by som sa, keby sa niektorí zainteresovaní cítili dotknutí.

Pridám jednu osobnú skúsenosť, kedy bol mikrofón nutný:

V jeden večer som rovno z práce šiel do nemenovaného kostola v Košiciach, prišiel som v polovici omše, v kostole bolo cca 10 ľudí. Nikto z nich nemal JKS, nikto nespieval. Pri strofe na obetovanie organistka prestala spievať, a JKS sa dohrala bez spevu. Tu som jednoznačne zato, aby bolo organistu počuť (keďže nemá silný hlas, mikrofón treba), pretože inak je to skôr paródia a v žiadnom prípade to nespĺňa účel. Nech tí ľudia, ktorí prídu z práce alebo neviem odkiaľ aspoň vedia o čom sa spieva. Dostali sme sa ale už k problematike toho, že do kostolov a lavíc (najmä v mestách) treba kúpiť JKS, z toho vyplýva, že kňazi by mali byť v seminároch k tomu vychovávaní,aby takéto veci podporovali, ba možno aj sami navrhovali. Od ideálneho stavu je to veľmi ďaleko, a keď k tomu pripočítame to, že konzervatóriá absolvuje ročne minimum schopných organistov (česť vynikajúcim talentom), tak sme pri tom, že v kostoloch hrajú amatéri, dobrovoľníci, ba niektorí aj z donútenia že vo farnostiach nemá kto hrať. Absurdnosťou je taktiež fakt, že sú profesori konzervatórií, ktorí nedokážu zahrať vzorovú omšu. Áno, takto to žiaľ v skutočnosti vyzerá.

A na to nadviažem fakt, že keď človek, ktorý pracuje, alebo má doma rodinu a plno starostí, a každý večer musí/chce chodiť hrať omšu, príde domov, sadne si k PC a prečíta si príspevky o tom že to čo robí robí zle, lebo prišlo niečo iné, a keď si nezoberie ten názor, tak je "iný", určite to nieje pohladenie na duši. Ja osobne niesom proti zavádzaniu nových vecí, veľa som ich aj prijal, ale nepodsúvajme si nasilu názory. Či na Slovensku vybudovať Nemecko? Podľa mňa je prvoradé vybudovať najprv Slovensko so základom vlastnej kultúry, a až potom sa bude dať na niečom stavať a brať si príklad z iných krajín, kde je to o pár desiatok rokov pred nami.

Kolegovia organisti, tak ako napísal Jožko Timuľák, všetko treba robiť s pokorou, a úctou k tomu druhému, lebo toto zdá sa v tejto diskusii trochu chýbalo. Každý má právo na vlastný názor, neodsudzujme preto nikoho.

Pekný večer
_________________
Ing. Marián Schwarz, organista v kostole Petra a Pavla v mestskej časti Košice- Kavečany
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
Viliam Gurbal
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 21. 04. 2006
Príspevky: 131
Bydlisko: Jantárová 2, Košice

PríspevokZaslal: 12 11, 2011, 9:03    Predmet: Odpovedať s citátom

Iste, Andrej,
aj v Košiciach hral organista, ktorý spieval veľmi málo a neskôr už vôbec (Vojtech Filčák). Tých prípadov je v histórii určite oveľa viac, ale - podľa mňa - je to naozaj iba percento oproti tým, čo spievajú. Som presvedčený, že dobre spievať a pekne spievať, nie je jednoduché. ideálne je, ak má človek dobrú dispozíciu, vzdeláva sa, počúva dobré vzory a je stále zdravý (spevák je vždy ohrozený druh) Smile
Ešte jedna poznámka k spievaniu podľa vzoru Nemecka: Možno to tu už bolo spomínané, ale pokiaľ viem, krátke odpovede (resp. odpovede v štýle chorálu) sa nehrajú iba spievajú. To je dobrý cvik na to, aby sa zhromaždenie pri speve správalo takpovediac samostatne. Svojho času (asi 10 rokov späť) som toto zavádzal v Dóme sv. Alžbety pri adventných i pôstnych omšiach). Nestretol som sa s nikým, kto by to bol kritizoval predo mnou, práve naopak, príležitostne ma ľudia zastavovali a vyjadrovali spokojnosť. Sám som to bral ako individuálny pokus, nikoho som nenútil, aby to opakoval po mne (snáď v kútiku duše som túžil po tom, aby to takto zostalo...) Skúsenosť s tým spojená je tá, že vznikol istý ďalší (teraz slovami ťažko definovateľný) rozmer. Viac v chráme vyniklo ticho. Bolo toho viac...
Všetkým želám veľmi pekný deň
Viliam
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
Fero
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 19. 10. 2006
Príspevky: 1110
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: 12 11, 2011, 15:02    Predmet: Odpovedať s citátom

Áno, dva roky som v advente a pôste vynechal doprovod odpovedí a naozaj to ľudu pomohlo učiť sa samostatnosti, no tento rok to už nepôjde, pretože sa mi správca kostola jednoducho vyhráža... Čo sa týka tej piesne na obetovanie, čo spomínal kolega Marián, ja zastávam tento postoj: spoločný spev je spev zhromaždenia a nesmie byť maskovaný spevom organistu cez kostolný rozhlas. Sólo si môžem zaspievať kedy chcem a určite sú na to vhodnejšie iné materiály ako JKS. Ak je to teda tak, nie je problém vyplniť tieto procesiové spevy inštrumentálnou hudbou. Aj to je jeden zo spôsobov výchovy ľudu. A dovolím si tvrdiť (a to platí najmä v mestách), že kvalita spevu sa rapídne nezlepší ani s nákupom nových spevníkov. V kostole, kde hrávam, boli, ale okrem toho, že sa postupne rozkradli, tak účel neplnili. Ľudia ich najčastejšie používali na modlitbu pred a po prijímaní.
_________________
František Marcin
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
Viliam Gurbal
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 21. 04. 2006
Príspevky: 131
Bydlisko: Jantárová 2, Košice

PríspevokZaslal: 12 11, 2011, 16:12    Predmet: Odpovedať s citátom

Mnohí si všimli, že p. Prof. A. Akimjak odpovedal v predmetnom článku iba nespokojnej poslucháčke (pisateľke KN) na jej otázku a nie nám ostatným, na naše otázky ... Smile
Téma si však zaslúži pozornosť a to dlhodobú. Treba však vhodne voliť slová, pretože je tu veľa slovných spojení, ktoré sú urážlivé, alebo zavádzajúce. Napr. aj termín "maskovať spev" (rozumej spev ľudu spevom organistu do mikrofónu) vyznieva pejoratívne a samotné slovo "maskovať" evokuje skôr podozrivý, či vyšpekulovaný spôsob, ako niekomu neukázať pravý obraz niečoho, čo je vskutku predmetom maskovania a tak týmto spôsobom (maskovaním) vyvolať lepší výsledný dojem pozorovanej skutočnosti.
Musím ísť hrať sobáš, dokončím neskôr Smile
čaute.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
JozefTimulak
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 28. 01. 2007
Príspevky: 810
Bydlisko: Čaňa

PríspevokZaslal: 14 11, 2011, 9:34    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že slovo "maskovať" tu nebolo myslené nejak pejoratívne, ale v zmysle, že čosi skrývame. A to čosi je skutočnosť, že naši veriaci prestávajú spievať. Situácia, ktorú opísal Marián o tom hovorí jasne. Dovolím si tipnúť, že ide o Premonštrátsky kostol. Tam naozaj na večerné omše chodieva veľmi málo ľudí a prakticky nespievajú. Priznám sa, že ani ja keď tam zájdem, tak skoro vôbec nespievam. Jednak som po celom dni unavený a jednak tým, že nespieva takmer nik, nedovolím si spievať na plné hrdlo, a pri zníženej hlasitosti je namáhavé spievať piesne v pôvodných výškach. Žiadalo by si to transpozíciu aspoň o tón nižšie. A aby som sa vrátil k maskovaniu: ak naozaj ľudia nespievali a prestala spievať aj organistka - bolo to trápne a nepríjemné. Ukázal sa totiž problém, že všetci na to s prepáčením kašlú resp. to ignorujú. Ak spieva aspoň jeden (organistka), už to nie je také okaté. Ale nič to nemení na skutočnosti, že tí ľudia na to vážne kašlú. Preto teda pojem "maskovanie" - skrývanie veľmi vážneho problému. Ale pozor, určite to nie je problém tej organistky. Je to problém... Celoslovenský? Celocirkevný? Neviem. Určite to však nie je výčitkou žiadnému organistovi, ktorý sa úprimne snaží zachovať a rozhojniť spievanie v našich kostoloch.
_________________
Jozef Timuľák
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
Fero
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 19. 10. 2006
Príspevky: 1110
Bydlisko: Prešov

PríspevokZaslal: 14 11, 2011, 23:50    Predmet: Odpovedať s citátom

Jožko to presne trafil. A nech je to hoci aj pejoratívne povedané, je to pravda. Je to holá skutočnosť, s ktorou už treba niečo aj robiť. Dnes sú to večerné nedeľné omše, o pol roka sa začnú takto "slúžiť" aj doobednajšie, a za pár rokov, keď staršia generácia vymrie, tak si budeme spievať len sami pre seba. Ale keďže dole sa niečo nesie, tak sa tvárime, že je všetko v najlepšom poriadku.
_________________
František Marcin
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
andrej
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 15. 08. 2007
Príspevky: 675
Bydlisko: Vrable

PríspevokZaslal: 15 11, 2011, 6:11    Predmet: Odpovedať s citátom

čuduvali by ste sa ale odkedy som prestal viac menej spievať večerné nedelné omše pravidelne doprevádzam mixturou Smile
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail
Marian Schwarz
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 20. 02. 2007
Príspevky: 251
Bydlisko: Vyšná 7, Košice- Kavečany

PríspevokZaslal: 15 11, 2011, 9:38    Predmet: Odpovedať s citátom

joozi napísal:
A to čosi je skutočnosť, že naši veriaci prestávajú spievať. Situácia, ktorú opísal Marián o tom hovorí jasne. Dovolím si tipnúť, že ide o Premonštrátsky kostol. A aby som sa vrátil k maskovaniu: ak naozaj ľudia nespievali a prestala spievať aj organistka - bolo to trápne a nepríjemné. Ukázal sa totiž problém, že všetci na to s prepáčením kašlú resp. to ignorujú. Ak spieva aspoň jeden (organistka), už to nie je také okaté. Ale nič to nemení na skutočnosti, že tí ľudia na to vážne kašlú. Preto teda pojem "maskovanie" - skrývanie veľmi vážneho problému. Ale pozor, určite to nie je problém tej organistky. Je to problém... Celoslovenský? Celocirkevný? Neviem. Určite to však nie je výčitkou žiadnému organistovi, ktorý sa úprimne snaží zachovať a rozhojniť spievanie v našich kostoloch.


Presne tak, nieje to vôbec problém organistky. Je tu ten problém, že keď spieva zhromaždenie a ide si nejaká babka zakašľať, tak to nikto nezbadá, ale keď prestane spievať organista, tak je to hneď vidieť. Dá sa to označiť svojim spôsobom za maskovanie, ale v takomto prípade keď nikto nespieva, je to maskovanie žiaľ potrebné. U nás konkrétne so spievaním ľudu problém nieje, ale ľutujem tých, ktorí "musia" hrať omše pre pár zúčastnených, a nieje tam žiadna snaha ľudu...
_________________
Ing. Marián Schwarz, organista v kostole Petra a Pavla v mestskej časti Košice- Kavečany
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky ICQ
Viliam Gurbal
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 21. 04. 2006
Príspevky: 131
Bydlisko: Jantárová 2, Košice

PríspevokZaslal: 17 11, 2011, 9:55    Predmet: Odpovedať s citátom

Pokúsme sa pozerať na problém spievania zhromaždenia pri omši ako na stále aktuálny (iste ním bol aj v minulosti a bude aktuálny stále). Vďaka prenosom sa nepríjemne zvýraznil aj nepomer spevu organistu - zhromaždenia - organu. Pohľad na zložitú vec (ním je teraz spev zhromaždenia) treba zjednodušiť tak, aby bolo možné vidieť jednotlivé kroky v jeho postupnom odstraňovaní, resp. udržiavaní jeho poslednej fázy - keď už bude veľká väčšina ľudí v zhromaždení spievať. Pre mňa osobne je spievanie zhromaždenia a spev - podotýkam dobrý (rozumej správny), vkusný (rozumej pekný) čiže vzorový spev organistu - niečo, čo patrí k sebe a nedáva zmysel to trhať. To by mal byť cieľom dobre zmýšľajúceho a pedagogicky pôsobiaceho kantora. Oproti tomu - podľa mňa ideálnemu prípadu - stoja všetky tie ostatné existujúce a či už trefne, alebo nešťastne pomenovávané ťažkosti. Protikladom nespievania kantora je z hľadiska vyššie uvedeného (teda nie ten ideálny spev organistu so všetkým, čo k tomu patrí: sila, zrozumiteľnosť, dikcia, atď.), ale spev prisilný, nesprávny, nevkusný, či nesprávne nastavenie techniky. Aký ma význam, keď sa kantor celkom vyčleňuje zo spevu zhromaždenia a nejde mu príkladom? Veď mnohé spievané časti omše sú samotnou modlitbou. Do odbornej debaty jednoznačne patria aj slovesa ako "povzbudzovať" zhromaždenie veriacich pri speve a "zjednocovať" ho. Túto úlohu berie na seba samozrejme samotný nástroj - organ, ale to nie je v rozpore s - opakujem sa - s primeraným, dobrým a vkusným spevom organistu. Čiže rozlišujme nešváry spôsobené necitlivým prístupom "kohokoľvek" k spevu, zlým nastavením reprotechniky ... istým vzorovým vyznením spevu pri liturgii. Čítajúc niektoré úvahy kolegov, nadobúdam presvedčenie, že prev organistu je nešvár, ktorý treba zosmiešniť a proti nemu bojovať. Je poľuvania hodné, že ich stanovisko je rovnaké i k dobrému a vkusnému spevu i k tomu zlému. Niektorým je (pravdepodobne) úplne to jedno, a to len nasvedčuje tomu, že spevu málo rozumejú. Vítam samozrejme s nefalšovanou radosťou všetky dobré skúsenosti s tým, ako kto, kde a kedy dokázal naučiť ľudí dobre (správne a pekne) spievať - a verte mi - nezáleží mi v takom prípade, či organista (ešte) spieva, alebo nie, v takomto prípade jeho spev už nie je až taký podstatný.
Zďaleka nie všetky kostoly majú zdatných organistov, dobrú akustiku, dobrý nástroj, techniku ozvučenia a najmä nie všade sa vnímajú zložité problémy citlivo. Povedal by som, že sú isté okruhy, isté spoločné problémy, ktoré sa opakujú v rôznych kostoloch s rôznou vypuklosťou. Zrejme treba zvažovať pre (skoro) každý kostol a zhromaždenie možnosti, ako doprevádzať ľudí a nájsť tie nastavenia, ktoré sa blížia ideálu. Ako písal kolega Ján Kapala (vďaka Janko za milé slová), čo na tom, že sa niektorí oháňajú svojimi prednosťami a vyvyšujú nad ich nad svoje slabosti ... Nikto nevie všetko, niekto zápasí s jedným väčším problémom, iný s mnohými menším a pod. Podľa toho, že sme v istom zmysle "rovní", by sme sa mohli na tomto fóre aj vyjadrovať.

Viliam

P.S.: Tento text som upravoval s odstupom času, preto nemusí zapadnúť do sledu príspevkov, ktoré som ešte nezaregistroval.


Naposledy upravil Viliam Gurbal dňa 21 11, 2011, 7:49, celkovo upravené 1 krát
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
michal62
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 23. 01. 2007
Príspevky: 55
Bydlisko: Dubovce pri Skalici

PríspevokZaslal: 18 11, 2011, 22:56    Predmet: Odpovedať s citátom

Rád by som sa pripojil k diskusii o otázke p. Angely. Z formulácie jej otázky mi vyplýva, že chce dostať odpoveď, aby organista spomalil a prispôsobil sa ľudu, čo považujem za rozumné, ak spomalenie na rozumné tempo dosiahne svoj efekt a ľudia budú spievať s organom, prípadne sa pripoja aj ďalší.
Páči sa mi aj odpoveď p. Akimjaka, že "organista vedie veriacich k aktívnej účasti na spoločnom speve", no niekedy rýchlejšie tempo pripomína skôr závody, o koľko taktov je organista skôr na poslednej tónike Smile

V tejto súvislosti mi napadlo, že ako šíriť osvetu aj medzi ten ľud, ktorý nebrázdi siete www, no prijíma signál TV LUX, na ktorom je stále dosť repríz, či by medzi ne nebolo užitočné nakrútiť a pridať aj nejakú zameranú na liturgické slávenia sv. omše. Jedna časť by mohli byť nahraté ukážky JKS z omší, na ktorých ľud správne spieva, a prípadne prečo aj neukázať zlé príklady, aby to ľudia aj počuli (nielen keď pomaly sami spievajú). Ukázať ľudu aj organistom, že sa to dá zladiť dokopy, že ľudia chcú spievať s organom a organ chce viesť ľud k jednote a oslave Boha. Také povzbudenie pre obidve strany. Lebo takto starí vymrú a stredná gen. a mladí tak pomaly = nudne spievať nebudú.

Keď ľudia nemajú vzory ani v tomto a v živote dobre zahratú omšu nepočuli, tak sa nikto nečuduje, že aj tá gitara, príp. mládežnícke skupiny sú pre nich zaujímavejšie ako rozťahaná omša.
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Tadeáš
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 30. 04. 2007
Príspevky: 21
Bydlisko: Trenčín

PríspevokZaslal: 24 12, 2011, 23:15    Predmet: Odpovedať s citátom

Prispejem do debaty svojím názorom...

Začnem tým konštatovaním, že ja ako organista SPIEVAM. Vysvetlenie beriem jednoducho - mám pocit, ba čo viac, som presvedčený, že spevom môžem ešte trocha viac viesť pospolitý ľud oproti tomu, keby som len hral. Hrávam okrem iného v jednej menšej farnosti, kde bola "hudobná" osveta na bode mrazu a tak som sa snažil to tam trocha "zreformovať". A tak namiesto "prevelebnej tu sviatosti" prišlo "Ctime túto sviatosť slávnu..." a mnoho iných príkladov by sa našlo. Skutočne si neviem predstaviť, ako by to prebehlo, keby som to ja aspoň trocha spevom neviedol...

Je pravda a viackrát som zažil organistu, ktorého spev pôsobil rušivo (aspoň teda na mňa), no nevidím v tom dôvod sa všeobecne vyjadrovať o speve organistu ako o zlom jave. Som mladý a nemám veľa skúseností, ale zo svojho života i z rozprávania iných sa mi veru nezdá, že by sa aktuálny trend "nespievania" zakladal na nejakej tradícii, práve naopak, príde mi to ako čosi umelé. Ak organista sám usúdi, že jeho spev je slabý, prípadne ak si netrúfa, alebo ak mu bolo povedané, že bez spevu by to bolo u neho lepšie, tak prosím, nech nespieva za každú cenu, ale robiť z toho trend, to sa mi moc nezdá. A mám pocit, že často sa "rušivosť" organistovho spevu dá vyriešiť technicky - nastavením mikrofónu (v tomto smere skutočne nepochopím "technikov" z rádia Lumen, ktorí zabezpečujú prenosy z Dómu sv. Alžbety. Nemožno im uprieť talent v umiestnení či nastavení mikrofónov....

Záležitosť spevu dosť závisí aj od konkrétnej farnosti. Okrem nejakých "hosťovaní" hrávam vlastne v 2 kostoloch - v menšom dedinskom a vo veľkom mestskom. Na dedine, kde sú takmer stále tí istí veriaci, je možné ich "zaučiť" a odspievajú si to i sami. No v Piaristickom kostole je spev proste slabý. Ľudia si nenosia knižky, ústa otvorí možno každý tretí, aj to iba tak zo zvyku... A to nehovorím o tom, keď začnem nejakú takmer neznámu (napr. 271, 298). Ja keby som nespieval, tak mám celý čas trapný pocit, že "veď vlastne je ticho...". Česť výnimkám (napr. F.Beer v KE) No určite tendenciu upúšťať od spevu organistu, považujem za niečo umelé, hlavne na slovenské pomery...

Bežím na polnočnú. Prajem požehnané Vianoce Vám všetkým, kolegovia!
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Viliam Gurbal
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 21. 04. 2006
Príspevky: 131
Bydlisko: Jantárová 2, Košice

PríspevokZaslal: 25 12, 2011, 12:36    Predmet: Odpovedať s citátom

Ďakujem za príspevok pán kolega, myslím, že hovoríme o rovnakom probléme - o reťazci: organista - organ - akustika/technika - spev zhromaždenia.
Myslím si, presne ako píšete, že je potrebné diagnostikovať, kde v tomto reťazci v tom, ktorom prípade (kostole) je najväčší problém, na ten sa zamerať v prvom rade a potom na problémy menšie, nie naopak.
Podobne aj ja Vám želám šťastné Vianoce, mnoho inšpirácie a síl do ďalších sviatočných dní.
vg
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu Odoslať E-mail Zobraziť autorove WWW stránky
FilipBaltes
zaregistrovaný užívateľ
zaregistrovaný užívateľ


Zaregistrovaný od: 01. 02. 2008
Príspevky: 118
Bydlisko: Sokoľany

PríspevokZaslal: 25 12, 2011, 23:41    Predmet: Odpovedať s citátom

Myslím, že sme sa už zhodli na tom, že hovoriť o nejakej tradícii spievania do mikrofónu je nonsens, keďže tradíciou len ťažko môže byť výdobytok 20. storočia. A či organista stále spieval? Zhodou okolnosti som prednedávnom robil SOČ na tému súvisiacu s chrámovou hudbou. Pri študovaní materiálov o dejinách hudby v chrámoch som sa dočítal aj to, aké mal organista postavenie a aké úlohy a funkcie mu prináležali, či už v renesancii, baroku alebo klasicizme. Či sa vám to páči alebo nie, nikde, ale naozaj NIKDE nie je ani zmienka o speve organistu. Organista a kantor sú dvaja rozdielni účastníci chrámovej hudby. Práve preto si myslím, že akýkoľvek spev organistu nie je na našom území žiadnou tradíciou.

Áno, upadajúci spev zhromaždenia je na Slovensku veľkým problémom, no nemyslím si, že by zakúpenie spevníkov niečo vyriešilo. Kto nechce spievať, tomu môžete pred nos položiť aj 4 spevníky s návodom na otvorenie, aj tak ho neotvorí. Čo kostol, to iná situácia, ale myslím si (hoci to možno znie drasticky), že tento problém (najmä na dedinách) vyrieši len generačná výmena. Keď "vymrú" babky a dedkovia, ktorí do kostola chodia len preto, pretože sa to tak má a keď nastúpi generácia, ktorá bude na bohoslužby chodiť z presvedčenia, vtedy možno bude na Veľkonočnú nedeľu v dedinskom kostole 60 ľudí namiesto 400, ale všetci tam budú preto, lebo chcú a s takýmto zhromaždením sa bude lepšie pracovať. Môj názor.

A teraz k tomu spievaniu a nespievaniu. Začnem osobnou skúsenosťou z mojej farnosti.
Od nepamäti (čo si pamatám ja, rodičia a starí rodičia) sa v našom kostole ozýval rev organistu do mikrofónu a burácanie celého zhromaždenia, ktoré celé cezročné obodbie opakovalo 10 hitoviek dookola. Je smiešne hovoriť, že rytmus piesní bol deformovaný. V tých piesňach totiž nikdy žiaden rytmus nebol. Organista položil akord a ľudia čakali, kedy sa ozve jeho hlas z reproduktorov, aby vedeli, kedy majú začať spievať. Zaspievali tak 1 takt (v 3/4 piesňach sa podarili niekedy aj dva takty), obrovský nádych (počas ktorého by ste sa so susedom v lavici mohli aj porozprávať o vašom dnešnom obede) a opäť signál - hlas organistu -pozor,pozor, spieva sa ďalší takt. Ľudia nevedeli začať spievať sami? No samozrejme, ako sa dá pri zahratí akordov: A , E7, A rozpoznať, že ide o pieseň Hostiu vitajme, ktorú budeme spievať v takom a takom tepme a s takým rytmom? Ako mali ľudia nastúpiť po skončení frázy, keď v piesni nepočuli nijaký pulz ani rytmus? No jediným spôsobom. Čakať, kedy začne spievať organista. Knihy otvoriť nepotrebovali, keďže tých 10 piesní na každé obdobie sa po toľkých opakovaniach do hlavy vtlačí a keď v stave najvyššej núdze (keď náhodou vyšla omša na sviatok nejakého najmenej známeho sv. XY) organista zahral nejakú neznámu pieseň, tak si ju aj pekne krásne od začiatku do konca odpspieval sám.

Keď pred cca 10 rokmi (neviem presne) začal hrať v našom kostole nový organista a pred cca 4 rokmi ja, tak sme sa snažili učiť ľud nové piesne, hrať rytmicky, rozšíriť čo najviac repertoár ľudu, no nikdy sa úplne nepodarilo dosiahnuť uspokojivé výsledky. Ani po 7 rokoch (!!!!!) ľud nespieval nové piesne, ktoré sme neustále opakovali v snahe obohatiť "zásobu" JKS-iek. Rytmus ich spevu sa síce trochu zlepšil, tempo sa zvýšilo, no stále to bol pri väčšine piesní ťažký a vyčerpávajúci boj organistu s ľudom. Až v septembri tohoto roku sme v našej chrámovej hudby urobili veľkú reformu. V podstate sme toho až tak veľa zas neurobili. Stačilo stlačiť jeden gombík, ktorým sme vypli mikrofón. Nemyslím si, že bude nevhodné, ak to tu napíšem, no celá táto reforma prebiehala a stále prebieha na základe štýlu hry a podľa vzoru F. Beera, ktorého všetci účastníci tejto diskusie určite poznáte. Netvrdím, že sme prestali spievať. To je každého osobná vec, či chce spievať, či nie, no vždy to je len spev bežného účastníka liturgie, nie spev organistu do mikrofónu. Začali sme používať odvážnejšiu registráciu (ktorá sa síce na našom organe dá poväčšinou dosiahnuť iba použitím oktávovej spojky), zvolili zrozumiteľnejšiu artikuláciu pri sprevádzaní piesní a snažili sa každú pieseň predohrať tak, aby predohra mala čo najväčšiu výpovednú hodnotu o nasledujúcej piesni.

Ubehli 4 mesiace. Výsledok? Zázrak.
Totálne zdeformovaný (nie svojou vinou) prostý dedinský ľud začal cítiť rytmus. Od septembra sa nám bez väčších problémov podarilo naučiť ľud spievať niekoľko úplne nových piesní. Začali viac otvárať svoje knihy a ich spev už tak dramatický neutícha po 2 známych strofách, ale zaspievajú aj tretiu a štvrtú. Prečo? Nech to znie akokoľvek kruto, pretože musia. Pretože prišli na to, že počúvať organovú hudbu, ktorá je identická so štvrtou strofou JKS 262 je trošku trápne. Tak si ju radšej zaspievajú. Pretože inštrumentálna JKS 499 ako introit omše Krista Kráľa pri plnom kostole už nie je trošku, ale je vrcholne trápna. Tak sa ju za dva týždne predtým naučili a spievali.
Že ľud nevie nastúpiť sám? Už toľkokrát sa mi stalo, že po predohre pri prepínaní registrov som sa o zlomok sekundy oneskoril a zdola sa ozval zbožný výkrik nedočkavých veriacich, ktorí už začínali spievať pieseň. Hľa, vedia začať sami. Vy všetci s predsudkami, ktorí toto tvrdohlavo tvrdíte, vyskúšali ste to už niekedy?
Po umĺknutí hlasu organistu začali počúvať organ a konečne cítia pulz a pieseň spievajú rytmicky a to v takom tempe, aké určí organista, nie oni.
Minulý týždeň som kvôli chorobe stratil na niekoľko dní úplne hlas a presne v tom čase som u nás mal odohrať 2 omše. Ani v sobotu ráno 7:00, keď bolo v kostole 30 ľudí, nebol problém s tým, aby celú omšu odspievali sami.

Iste, aj my Slováci máme vlastnú kultúru a našou úlohou nie je vybudovať v našich chrámoch nové Nemecko alebo Francúzsko. Našou úlohou je budovať vlastnú kultúru a čo sa chrámovej hudby týka, neustále ju zlepšovať a pozdvihovať na vyššiu úroveň. A ako to urobiť? Človek sa od počiatku učí na vlastných chybách a pri učení si berie príklad od iných. Našou úlohou je teda zobrať si čo najviac dobrých príkladov (napríklad z Nemecka a Francúzska) a do budovania tej našej kultúry ich zapojiť. Azda si chceme zatvárať oči pred dobre fungujúcou liturgickou hudbou v západných krajínách a snažiť sa s klapkami na očiach pozdvihovať úroveň spôsobmi, ktoré sa ukázali a ukazujú ako nevyhovujúce? Pevne verím že nie.

Nie slepo nasledovať, ale s pokorou sa poučiť.

Požehnané sviatky!
Návrat hore
Zobraziť informácie o autorovi Odoslať súkromnú správu
Zobraziť príspevky z predchádzajúcich:   
odoslať novú tému   Odpovedať na tému    Obsah fóra organisti.sk » Prax - Ako hráme/spievame? Časy uvádzané v GMT + 1 hodina
Choď na stránku Predchádzajúci  1, 2, 3  Ďalší
Strana 2 z 3

 
Prejdi na:  
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra
Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre
Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre
Nemôžete hlasovať v tomto fóre

Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
iCGstation v1.0 Template By Ray © 2003, 2004 iOptional -- Ported for PHP-Nuke by nukemods.com
organisti.sk
administrátori: Martin Bako - organy/organológia, Martin Puhovich - Spoločnosť priateľov organov, Rastislav Podpera - teória liturgickej hudby, Marek Klein, Matej Kubeš - technická správa serveru © 2005-2013.

Ad maiorem Dei gloriam!
Odber článkov: rss-091.xml, rss-092.xml, rss-20.xml or atom.xml
Powered by Copyright © UNITED-NUKE CMS. All Rights Reserved.
Čas potrebný k spracovaniu stránky 0.13 sekúnd