Zaslal: 23 09, 2013, 17:21 Predmet: Listáreň v KN 38
Chcel by som vás upozorniť na Listáreň v Katolíckych novinách 38/2013 (s. 14) alebo na: http://www.katolickenoviny.sk/38-2013-spytali-ste-sa/.
Moja poznámka: Väčšinou sa otázke čitateľa venuje odborník na danú problematiku (teológ, psychológ,...). Tentokrát je pod odpoveďou napísané: REDAKCIA. Možno v redakcii je odborník na túto tému, ale tento príspevok evidentne on nepísal... Nemám slov, a preto si pomôžem "klasikou": "Hodina velkého třesku se přiblížila."
Ano autor clanku mal jednoznacne poukazat na direktorium pre kantorov na internete a nie odkazovat na zoznam vzadu "maleho" direktoria, kde je z kozmetickymi upravami stale ta ista tabulka prevazne so spominanými hitovkami. _________________ Elektrikár čo fušuje organistom do remesla vo Fekišovciach (okr. Sobrance), a Zavadke (okr. Michalovce)
http://ubrez.fara.sk/
Ano autor clanku mal jednoznacne poukazat na direktorium pre kantorov na internete ...
Len takú malú poznámocku by som mal k tomu.
V direktoriu pre kantorov som nevidel, odporúcané piesne na nedele.
Na advent, vianoce, post, velkú noc, sviatky .... to je, ale na nedele cez rok som nevidel, preto znova v "malom" direktoriu sú piesne, hlavne na nedele cez rok.
Myslím, že odpoveď na danú otázku treba vziať oveľa obšírnejšie.
V súčasnosti okrem vlastného rozumu, inštinktu a citu môžu organisti na Slovensku pri výbere vhodných spevov použiť tabuľku na konci direktória, ktorá vychádza každý rok, či oveľa prepracovanejšiu pomôcku od Rastislava Podperu, ktorú spomínajú kolegovia vyššie - Direktórium pre kantorov (to zatiaľ neobsahuje odporúčania piesní na nedele cezročného obdobia).
Obe majú s prihliadnutím na bežnú prax a podmienky vo väčšine našich kostolov svoje klady aj zápory:
Tabuľka na konci direktória obsahuje takmer výhradne piesne JKS. Výber piesní málokedy prihliada na text (každý rok je tabuľka rovnaká bez prihliadnutia na liturgické roky A,B,C, v ktorých je myšlienka liturgie vždy odlišná).
Tabuľka je zostavená podľa "tradičného", predkoncilového chápania omšových spevov - v advente piesne adventné o panne Márii (určené pôvodne na ranné rorátne omše), v pôste piesne "krvavé" nezlučujúce sa s liturgickými textami chápania pôstu dnes. Cezročné piesne "omšové" či "eucharistické" tiež občas zachádzajú ďaleko od toho, čo sa pri omši práve deje.
Na druhej strane sa piesne v nej odporúčané neopakujú, čo nedovolí organistom, aby upadli do bežného stereotypu hraním piatich "hitoviek" dookola.
Z hľadiska praxe je jednoduchšie použiteľná, pretože jej praktizovanie nepotrebuje žiadne u nás zatiaľ nezvyčajné metódy.
Direktórium pre kantorov od Rastislava Podperu je veľmi profesionálne pripravená pomôcka, ktorá okrem JKS prihliada na široký repertoár duchovnej tvorby - na gregoriánske antifóny, skladby pre zbor či sólistov a rovnako na diela súčasnej tvorby.
Pre väčšinu slovenských organistov hrajúcich vo vychodených chodníčkoch je však veľmi tvrdým orieškom - vyžaduje od organistu dávku otvorenosti, odvahy a vyšší stupeň prípravy na liturgiu.
Časť s výberom piesní z JKS je bez spevníkov pre ľud a bez štvormiestneho číselníka ťažko použiteľná, z dôvodu, že napríklad na poďakovanie po prijímaní je vhodná až siedma strofa piesne (osobne nepovažujem za pekné, ak organista siedmu strofu "zaryčí" do mikrofónu a kým ju ľud nájde, už je pomaly na jej konci.)
Pre výber spevov mimo JKS je zas potrebné mať zbor na podporu zatiaľ neznámych melódii.
Samozrejme, nachádzajú sa tam aj piesne ktoré sú realizovateľné aj bez prípravy spomenutej vyššie, takže sa dá vybrať z nich.
Veľkým kladom tohto direktória je tiež, že po prekonaní úvodných problémov sa vhodnosť textov hudby pri liturgii dostane na oveľa vyššiuúroveň.
Druhú časť odpovede z redakcie KN (o spevníkoch v laviciach a nácvikoch piesní) však považujem za pozitívum
Najlepšie je mať číselník na ktorom sa dajú nahadzovať čísla piesne a aj čísla strofy piesne. My ho máme a je to veľmi dobré, ľudia si zvykli a pochvaľujú.
Častým spôsobom, ako organista vyberá piesne, je náhodný výber - kde mi padne prst. Alebo podľa dátumu. Dnes je 29.9., tak budem hrať napr. 259, 299 a 349. Sofistikovanejšie metódy môžu zohľadňovať aj čas .
Ak už niekto siahne aspoň po tabuľke na konci direktória, prejavuje snahu po zodpovednej príprave. Problém je v tom, že texty nášho predkoncilového JKS nie sú priliehavé pre potreby tej ktorej nedele či dokonca všedného dňa. Tak či už náhodný výber, či podľa tabuľky sú takmer rovnocenné.
Ďalší problém je s tými číselníkmi. Najjednoduchšie to majú vyriešené v reformovaných cirkvách. Tabuľka a krieda alebo tabuľka s vymeniteľnými číslicami (mechanický spôsob, pripravené ešte pred bohoslužbou). Rozdiel je v tom, že ak oni napíšu, že sa budú spievať na úvod 4 slohy, tak sa naozaj budú spievať - pretože si zakladajú na texte. My katolíci - prepáčte, ale takto to vnímam - používame spevy hlavne na vyplnenie času, kedy kňaz čosi robí: prichádza, pozdrvihuje, rozdáva eucharistiu, odchádza. Sám kňaz často povie, že treba prestať hrať, keď on dokončil úkon, aby "nemusel čakať". Preto my dopredu ani nevieme, koľko slôh bude treba hrať.
Teda škoda je, že nemáme dosť dobrých textov a druhá škoda je, že nevieme si vychutnať modlitbu formou spevu či počúvania hudby. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 10 06, 2015, 23:12 Predmet:
JozefTimulak napísal:
Ďalší problém je s tými číselníkmi. Najjednoduchšie to majú vyriešené v reformovaných cirkvách. Tabuľka a krieda alebo tabuľka s vymeniteľnými číslicami (mechanický spôsob, pripravené ešte pred bohoslužbou). Rozdiel je v tom, že ak oni napíšu, že sa budú spievať na úvod 4 slohy, tak sa naozaj budú spievať - pretože si zakladajú na texte. My katolíci - prepáčte, ale takto to vnímam - používame spevy hlavne na vyplnenie času, kedy kňaz čosi robí: prichádza, pozdrvihuje, rozdáva eucharistiu, odchádza. Sám kňaz často povie, že treba prestať hrať, keď on dokončil úkon, aby "nemusel čakať". Preto my dopredu ani nevieme, koľko slôh bude treba hrať.
Toto by som chcela vedieť, ako to je. Nás učili, že spev má byť "iba" doplnkom liturgie, nemá si uzurpovať priveľa pozornosti. Teda nie, že zbor (alebo organista) odspieva celú pieseň, resp. aranžmá, čo si pripravil, ale spievame len dovtedy, kým kňaz nedokončí príslušný úkon a potom max. dospievame slohu.
Vidím, že mnohé (zlvášť zbory) toto nedodržiavajú a vždy som to vnímala ako chybu. Teraz vravíte, že je správne, keď spievame aj viac - toľko slôh, koľko vyjadruje potrebná modlitba - a ďalší priebeh liturgie môže/má počkať?
Táto otázka ma veľmi zaujíma aj kvôli tomu, že u nás okrem obetovania je na spev veľmi málo času (kňaz príde k oltáru dvoma krokmi, takže dve slohy by vôbec nehrozili, sv. prijímanie je tiež krátke, keďže nás je na omši zopár...) Tak by som chcela vedieť, či to "môžem trochu natiahnuť" z dôvodu "modlitby spevom", alebo sa riadiť pôvodným pokynom - že hudba nemá zdržiavať liturgiu.
Vďaka za vaše odpovede.
Eva - Letitia. _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Nás učili, že spev má byť "iba" doplnkom liturgie, nemá si uzurpovať priveľa pozornosti.
Otázka je, že kto to takto vyučuje. Ja som napr. zažil, že mi kňaz povedal: "Po omši idem s miništrantmi autobusom na futbal, takže..." (pohľad, či som pochopil, že nemám dlho hrať). "A krédo bude recitované."
To sa nedá tak povedať, či kňaz a ľud má počkať, kým sa dohrá/dospieva. To by sme mohli povedať aj, že čakáme, kým sa dočíta evanjelium alebo čakáme, kým sa dokáže. Hudba nie je doplnok ale integrálnou súčasťou liturgie. Takže kňaz ani ľud nemá "čakať" ale byť súčasťou a byť aj vďačný, že sa nájde zopár ochotných amatérov či profesionálov, ktorí obetujú svoj čas, talent a takto chcú slúžiť Bohu i Cirkvi.
Samozrejme, druhý extrém je, keby organista v takej malej kaplnke hral predohru 5 minút a potom by ešte chcel spievať 3 slohy. Stále by mal byť dôvod, prečo dáme len jednu, dve alebo 7 slôh.
A ešte ďalšia vec je, keď sa hrá/spieva komponované dielo, ťažko ho ukončiť v strede. Môže sa stať, že organista odhadne prijímanie na 3 minúty, tak začne hrať takú skladbu, ale prijímanie skončí po dvoch. Tak čo teraz, bezcitne to ukončiť? Znovu opakujem, rozumný a citlivý človek by sa mal tešiť, že si môže vypočuť peknú skladbu a nie stopovať, koľko sekúnd musel čakať. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 11 06, 2015, 16:20 Predmet:
Ďakujem za odpoveď.
JozefTimulak napísal:
Otázka je, že kto to takto vyučuje. Ja som napr. zažil, že mi kňaz povedal: "Po omši idem s miništrantmi autobusom na futbal, takže..." (pohľad, či som pochopil, že nemám dlho hrať). "A krédo bude recitované."
To sa nedá tak povedať, či kňaz a ľud má počkať, kým sa dohrá/dospieva. To by sme mohli povedať aj, že čakáme, kým sa dočíta evanjelium alebo čakáme, kým sa dokáže. Hudba nie je doplnok ale integrálnou súčasťou liturgie. Takže kňaz ani ľud nemá "čakať" ale byť súčasťou a byť aj vďačný, že sa nájde zopár ochotných amatérov či profesionálov, ktorí obetujú svoj čas, talent a takto chcú slúžiť Bohu i Cirkvi.
Nie, toto nebol kňaz, ktorý by sa "ponáhľal na futbal". Bolo to na nejakom seminári organizovanom zahraničnou komunitou. Išlo o to, ako dobre viesť liturgickú hudbu. Niečo v tom zmysle, že by "liturgia nemala čakať, kým sa hudobníci vyspievajú".
JozefTimulak napísal:
Samozrejme, druhý extrém je, keby organista v takej malej kaplnke hral predohru 5 minút a potom by ešte chcel spievať 3 slohy. Stále by mal byť dôvod, prečo dáme len jednu, dve alebo 7 slôh.
A ešte ďalšia vec je, keď sa hrá/spieva komponované dielo, ťažko ho ukončiť v strede. Môže sa stať, že organista odhadne prijímanie na 3 minúty, tak začne hrať takú skladbu, ale prijímanie skončí po dvoch. Tak čo teraz, bezcitne to ukončiť? Znovu opakujem, rozumný a citlivý človek by sa mal tešiť, že si môže vypočuť peknú skladbu a nie stopovať, koľko sekúnd musel čakať.
To je jasné, že zase nebudem zbytočne - a nezmyselne - naťahovať. Ale vďaka za reakciu, asi už niekedy odvážnejšie zaspievam napr. na úvod dve slohy, hoci kňaz stojí pri oltári už pri začiatku prvej, alebo na konci ofertória neutnem pieseň trebárs bez opakovania refrénu, ak je opakovanie predpísané, len preto, že kňaz "má hotovo".
Vďaka. _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Tak to je zas ťažké, lebo keď sa spieva komponovaná skladba, napr. 5 minutový agnus, tak sa nedá prerušiť po 30 sekundách. Zvyšných 4 a pol minúty môže niekto brať tak, že speváci sa chcú "vyspievať", a iný zase ocení, že raz za čas môže počuť niečo krásne.
Dalo by sa to otočiť aj naopak. Nemôže liturgia čakať, kým sa kazateľ vyrozpráva. Asi každý slušný človek cíti, že to nie je pekné, keď také niečo povieme. A predsa sa to deje, hovoril o tom aj pápež František. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 14 06, 2015, 0:05 Predmet:
Noo... ten spomínaný Agnus je samostatná modlitba. Je to časť omše - modlitba Agnus Dei. Že tentoraz trvá "trochu" dlhšie je iná vec, ale raz za dlhý čas, keď si to slánostnosť omše vyžaduje môže byť. To je v poriadku.
Takisto príhovor kňaza (kázeň) - je samostatný prvok sv. omše, ktorý má svoj vlastný vyhradený čas. (Druhá vec, že by si mal kazateľ rozmyslieť, či už napr. dĺžka kázne nie je na úkor kvality, či zamýšľaného účinku, alebo posvätnosti sv. omše...)
Ale procesiové spevy, ak sa nemýlim, majú znieť, kým sa "deje" čosi konkrétne. Teda je to spev počas - príchodu kňaza s asistenciou k oltáru, prípravy obetných darov, podávania sv. prijímania... Keď daná akcia skončí, mal by onedlho asi skončiť aj spev. Inak bude samoúčelný a možno trochu rušivý. Modlitba spevom mala podporiť to, čo sa deje - a keď sa už nedeje, tak neviem...
(BTW: Zažila som aj spev Aleluja pred evanjeliom, ktorý trval dlhšie ako samotné čítanie evanjelia, možno aj spolu s homíliou. To sa mi zdalo už trochu prehnané. I keď nepopieram, že krásne to (asi) bolo, ale taký dlhý čas sme predsa nepredpokladali a vzhľadom k tomu, že už všetci stáli pripravení na čítanie evanjelia, bolo to náročné. Babky sa statočne držali... ale nakoniec si postupne posadali. Aj ja som mala dosť. Koľkí ešte boli schopní vnímať Evanjelium...) _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
V ideálnom prípade by zbor mal s kňazom prebrať, čo sa chystajú spievať. V ideálnom prípade nie 3 minúty pred začiatkom, ale na väčšiu slávnosť aj s predstihom niekoľkých dní či týždňov.
Procesiové spevy - aj tak nesúhlasím, že majú len vypĺňať čas, kým kňaz prejde k oltáru alebo pripraví obetné dary. Čo ak spievame pieseň (povedzme JKS), kde podstatná myšlienka, ktorá chceme, aby odznela, je až v druhej alebo tretej slohe? Nemáme číselníky, kde by sme to vedeli vysvietiť, takže začneme pekne od začiatku.
Druhá vec je, keď sa spieva hymnus. Hymnus je vyššej úrovne ako pieseň a musí sa spievať celý. Napr. na veľkú noc máme v direktóriu uvedené, že sekvencia sa spieva celá. Buď spievame sekvenciu z lit. spevníka alebo dokonca v latinčine, alebo použijeme našu adaptáciu, čo je JKS209 Obeť svoju veľkonočnú. Majú sa spievať všetky slohy a nie len 3. Podobne so spevom JKS217 Duchu Svätý, príď z neba. Žiadne 3 slohy a potom opakovačka. Má sa spievať celá. Tiež asi nikoho nenapadne spievať len jednu "slohu" z Duše Kristovej alebo skrátiť Otčenáš či krédo. Dôležitý je text, nesmie sa skracovať. _________________ Jozef Timuľák
Časy uvádzané v GMT + 1 hodina Choď na stránku 1, 2Ďalší
Strana 1 z 2
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
.
