1. Ukázalo sa, že nemá význam klásť proti sebe subjektívne názory a už vôbec nie takou formou, že reagujete na každú vetu vášho "oponenta" pomocou citácii. Veď nie sme roboti.
2. Kolega Ferko Beer má skončenú konzervu v KE, teraz študuje hudbu v BA a zájde aj na omše do Rakúska. Neviem, koľko času venujete hre na organ a počúvaniu a štúdiu hudby vy, ale keďže Ferka poznam osobne, môžem vám prezradiť, že on tomu venuje hádam celý čas keď nespí a neje. Hráva vrcholné skladby a dokonca má svoj vlastný recitál. To, čo vy nazvete jeho vlastnou harmonizáciu je pravdepodobne harmónia, ktorú si naštudoval z maďarského spevníka. Viem, že okrem toho disponuje aj nemeckým spevníkom "JKS". Jednoducho - verte, že má také množstvo skúseností ale aj teoretických znalostí, že vie, čo robí a naozaj si to môže dovoliť. To len aby ste si nemysleli, že je to mladý nevybúrený experimentátor alebo nejaký gadžo, ktorý nevie ako sa má hrať. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 15 10, 2010, 16:57 Predmet:
RastislavPodpera napísal:
Nebudem sa tu zaoberať odpustkami ani rozvádzať, ako u nás udeľuje imprimatur
Keď som spomínala modlitebné knihy s imprimatur (a zabudla som pridať katechizmy, to je ešte ťažší kaliber), ktoré odporúčajú Anima Christi po sv. prijímaní, tak som hovorila o norme počas stáročí v celom katolíckom svete, nie o prípadných lokálnych a dočasných zvláštnostiach.
Teda naznačovať, že mohlo ísť o nejaký omylom zakorenený zvyk, ktorý naša osvietená moderná doba konečne napravila, je dosť povážlivý (ak nie priam opovážlivý) postoj.
RastislavPodpera napísal:
Na druhej strane, ak chceme pochopiť princíp správneho výberu spevov k jednotlivým častiam pokoncilovej omše, silno odporúčam študovať zmysel jednotlivých liturgických úkonov a skôr dokumenty o liturgickej hudbe ako smernice o odpustkoch Apoštolskej penitenciárie. Potom budeme vedieť správne aplikovať hudbu do liturgie.
Lenže cirkevné dokumenty sa nedelia len tematicky, ale aj podľa dôležitosti (napr. vatikánsky dokument oficiálne schválený pápežom má vždy väčšiu silu, ako dokument národnej biskupskej konferencie). V jednom svojom príspevku ste spomínali aj liturgické komentáre - ak ste tým mysleli súkromné názory konkrétnych teológov alebo teologických škôl, tak tie majú autoritatívnosť zdrapu papiera, keď odporujú akémukoľvek oficiálnemu dokumentu. Práve preto som sa vás pýtala, v ktorých oficiálnych vatikánskych dokumentoch môžem nájsť potvrdenie vašich slov.
Čo sa týka zmyslu liturgického úkonu a jeho vnútornej logiky:
Sviatostná prítomnosť Krista v Eucharistii trvá dovtedy, kým trvajú spôsoby (hoci len v maličkej čiastočke). Teda po prijatí sv. Hostie je Kristus prítomný v človeku až do strávenia spôsobu chleba. To znamená minimálne niekoľko minút, určite ešte počas gratiarum (ak netrvá rozdávanie sv. prijímania polhodiny, čiže v drvivej väčšine sv. omší).
Toto je fakt, ktorý liturgická reforma nezmenila, ani zmeniť nemohla, a ktorý nezmení nič až do konca sveta.
Nezdá sa mi logické, že by mohli byť nevhodnými modlitby smerované na Spasiteľa vo chvíli nadprirodzeného spojenia s Ním. A konkrétne Anima Christi - veď Duša Kristova, Telo Kristovo a Krv Kristova sú práve vtedy prítomné vo mne, práve vtedy sú mi najbližšie, teda nevidím vhodnejšiu chvíľu na ich vzývanie.
Toto je samozrejme môj súkromný neautoritatívny názor, ktorý som ochotná zmeniť, ak k tomu dostanem podnet v podobe oficiálneho cirkevného dokumentu schváleného pápežom a vydaného po roku 1999. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Ja by som ešte podotkol k tým ladeniam a ladičkám.
Je nezmysel, aby dnes organári tvrdošíjne ladili nástroje len sluchom. Moderné elektronické ladičky sú veľmi presné, majú veľký frekvenčný rozsah, dokážu odfiltrovať rôzne rušivé zvuky (kľudne môžte ladiť aj keď práve vysávajú kostol), veľmi jednoducho sa dajú prepnúť na ladenie kvintových a terciových zborov, a majú aj množstvo historických ladení. Ak by sa náhodou stalo, že niekto chce používať temperatúru, ktorú výrobca do ladičky nenapálil, môže si ju nadefinovať ručne. A to všetko sa dá aplikovať aj na organoch, ktoré sú ladené na 420 Hz, ako aj na 470 Hz. Profesionálne ladičky majú už aj automatický senzor teploty, ktorý automaticky prepočítava zmenu ladenia pri zmene teploty (ocení sa to napr. pri ladení v žalúziách), či zmerajú aj hlasitosť jednotlivých píšťal (využiteľné napr. pri intonácii). Množstvo vymoženosti je však kontraproduktívne a nebezpečné pre samotný efekt práce a kritická sluchová kontrola je stále nevyhnutná. Skláňam sa pred organármi, ktorí stále ladia tradične, ale určite by som ladiča na sluch nepovažoval za lepšieho len kvôli tomu. Patrí to k všeobecnému vzdelaniu organára, ale určite to dnes nie je nevyhnutnosť.
V materiálovom inžinierstve sa pred 20 a viac rokmi kládli obrovské požiadavky na priam encyklopedické vedomosti o materiáloch. Profesor nám na prednáške spomínal, že na skúšku museli vedieť len z mosadzí 150 druhov. Dnes sa od toho upustilo úplne. Prečo? Lebo máme počítače a databázy.
A aby som sa vyjadril k téme (ktorá sa už zasa pozmenila). JKS transponujem, najmä počas ranných omší. Pokiaľ nechávam spievať len ľud, zvyčajne hrávam v originálnych polochách a ľudia zatiaľ spievajú čisto. Kolega dokonca hráva pieseň 333 v F-dur, aby sa vyhol 3 béčkam. Ľud potom v refréne spieva f2... A toto už považujem za týranie _________________ František Marcin
Súhlasím s tým, že niektoré piesne je potrebné spievať nižšie.
Mne na to slúži knižka: Vybrané piesne z JKS transponované do nižších polôh.
Vydané Litur. komisiou Spišskej diecézy.
Prva ukazka -ako to nazvat? Luterani asi viac trenuju Ale nejak ma to nezaujalo. Zda sa mi, ze je to (harmonicky) povykradana katolicka klasika- TeDeum a tak. Ked to uz niekam ide, tak sa to zase vrati cudnym skokom a znova dokola. Sem - tam praske akord uplne mimo - ako napr. par sekund pred zaverom.
Ta druha ukazka je celkom dobra (az na to, ze ne nejak moc molova - to sa tu nebude mnohym pacit. Aspon ciganske akordy tam mal napchat, ako hovori jeden moj znamy ) - Wolfgang Seifen in Schweich an der Mosel. Hra to z pekne hrubej knihy. Naco tam ma tu laserovu tlaciaren, dvoje sluchatka analogovy a digitalny mixazny pult? Neviete? Organ neznie nejak specialne digitalne.
Frantisek Beer napísal:
Myslím, že na cítenie rytmu a pulzu nemá zmena harmónie žiaden vplyv.
Ale ma vply na spevakov. Najmä, ak pri tak notoricky znamej skladbe zmenite zrazu jeden akord, a nasledne pokracujete "normalne".
Neviem, ci tam mate spevokol, ale ak ano, skuste si s nimi experiment: (Musite na nich vidiet) Hrajte s nimi nejaku piesen, co dobre poznaju a len tak im zmente harmoniu. A sledujte tie pohlady, co na Vas hodia. Nevedia totiz, ci sa pomylili oni, alebo Vy. A zahrajte to znova, a tentoraz zmente harmoniu inde. (Popisal som Vam tu svoju vlastnu skusenost)
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 10 06, 2015, 21:00 Predmet:
BoboM napísal:
Nerozumiem tej vete o "uplne temperovanom ladeni". Ak si odmyslim slovo "uplne", tak temperovane ladenie organu je pre mna novinka. Naozaj som o tom este nepocul. Je to trend? Ak ano, tak ma napada kacirska myslienka. Ze to organari ladia podla digitalnej ladicky? Alebo mate na mysli ladenie, kde je rozdiel medzi vsetkymi poltonmi uplne rovnaky?
K netemperovanemu ladeniu (pre ostatnych): Zoberme si obligatny akord C-dur. V temperovanom ladeni ma iny zvuk, ako v ladeni D'Alembert, iny v ladeni Kellner, iny v ladeni Werkmeister atd. Tu sa transpoziciou skladby zmeni aj charakter skladby.
Bobo M.
Prepáčte, ak sa opýtam úplne od veci, ale - naozaj sú organy v slovenských kostoloch v netemperovanom ladení? Tomu sa mi nechce veriť... Myslela som si, že v súčasnosti sa hrá už len v temperovanom ladení (v Európe).
A v tom prípade je naozaj jedno v akej tónine hráme. Teórie o rôznom pôsobení rôznych tónin sú len poverou (podporenou zrejme subjektívnym pocitom). Aspoň tak písali v múdrych knižkách, čo som čítala. _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 10 06, 2015, 21:17 Predmet:
ReneHumaj napísal:
Súhlasím s tým, že niektoré piesne je potrebné spievať nižšie.
Mne na to slúži knižka: Vybrané piesne z JKS transponované do nižších polôh.
Vydané Litur. komisiou Spišskej diecézy.
To vyzerá zaujímavo - také niečo by sa mi zišlo. Myslíte, že sa ešte dá zohnať? Prípadne ak by bola dostupná na internete, to by bolo ideálne... _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 10 06, 2015, 22:13 Predmet:
Ale vrátim sa k pôvodnej téme: čo hrať po prijímaní?
Priznám sa, že o "povinnosti" spievať gratiarum (snáď som to napísala dobre?) som sa dozvedela až tu na fóre. Asi by to chcelo viac spropagovať aspoň základné pravidlá liturgickej hudby, myslím, že na Slovensku je ešte veľa ľudí, ovplyvňujúcich výber piesní na sv. omši (pri rôznych príležitostiach), ktorí nemajú dôležité znalosti o podobných predpisoch. Vyhli by sme sa tak mnohým nedorozumeniam, keď to vyznieva, že len "organista sa robí múdrym a nechce dovoliť..." a tiež liturgickým chybám z nevedomosti. Je škoda, ak sa tie informácie inou cestou k ľudu nedostanú.
Ale chcem sa spýtať, ako to presne je? Počas sv. prijímania sa spieva jedna pieseň. Po skončení prijímania potom iná - oslavná. Je možné niektorú z nich vynechať - nahradiť posvätným tichom? A tiež, kedy najskôr a kedy najneskôr mám začať gratiarum. Môžem ho nahradiť tichom a potom, počas purifikácie začať pieseň? - akú?
Chcela by som mojim seniorom pomáhať aj hudbou, aby si lepšie uvedomovali v ktorej časti sv. omše sa nachádzame. Preto som takmer vždy po prijímaní spievala Duša Kristova - Viem, že bolo zvykom sa túto modlitbu po prijímaní modliť / spievať. Teraz vravíte, že to nie je vhodné... tak neviem. Podľa čoho sa rozhodnúť?
A ešte jedna otázka - akosi stále neviem pochopiť, ako si náš kňaz predstavuje, že kedy mám vlastne na prijímanie spievať - kedy začať, kedy zaradiť tichú modlitbu a pod. Na začiatku (kým prijíma on, plus prví ľudia?), "v prostriedku" (po tom, ako dá prijímanie mne a potom začať rovno gratiarum? - stojím medzi ľuďmi), na konci (po skončení prijímania)... Na omši býva tak 10-20 ľudí, takže veľký priestor na pieseň plus ticho tam nie je. Mám úplne zrušiť pieseň na prijímanie?
Ale to asi musím znovu skúsiť prediskutovať s ním. Vy mi môžete poradiť len nejaké všeobecné usmernenia.
Som v trochu špecifickej situácii, a informácie nemám kde hľadať. Uvítala by som čo najpodrobnejšie a fundované odpovede.
Vďaka! _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Podľa mňa by si mal každý, kto chce hrať počas sv. omší, naštudovať dostupné dokumenty a zistiť čo najviac o tom, čo a ako sa má hrať. Žiaľ, k väčšine ľudí sa to nedostane, a ja som tiež získal základné info vďaka tejto stránke.
Obidve, spoločný spev na prijímanie i gratiarum sa môžu nahradiť posvätným tichom, vhodnou inštrumentálnou hudbou, alebo sa môže spievať niečo zborové alebo aj sólové bez ľudu.
Gratiarum sa má začať niekedy počas prijímania posledných veriacich, alebo hneď po ňom, a koniec závisí od kňaza a veriacich (ak im to nevadí tak kľudne môžeš natiahnuť aj po purifikácii ( samozrejme s mierou), ale ak sa ponáhľajú, atď. tak je lepšie ukončiť čím skôr
V tvojom prípade by som asi väčšinou jeden zo spevou vynechával, a striedal by som to ( raz zahrám na prijímanie, raz gratiarum), čo kedy už závisí na tebe a okolnostiach. Výber vhodných piesní sa dá nájsť tu na stránke v sekcii Články.
Prijímanie začína, keď prijal kňaz. Niekto zastáva názor, že už vtedy sa má spievať. Ja si to nemyslím, pretože ak chceme rozumne predohrať pieseň, nestihne sa to za 5 sekúnd. Takže predohra začne tesne potom, ako ľud povie "...a duša mi ozdravie." Po predohre začneme spievať. Prijímanie je skončené, keď prijal posledný veriaci. Dospievame slohu a ďalšiu by sme nemali začínať, lebo prijímanie skončilo. Počas prijímania môže byť aj posvätné ticho alebo inštrumentálna hudba.
Gratiarum je časť po prijímaní, kedy ďakujeme Otcovi za dar jeho Syna. Neslúži na vyplnenie času, kým kňaz purifikuje, ale na poďakovanie. Po prijímaní môže byť chvíľa ticha alebo začne predohra piesne na gratiarum a gratiarum neukončujeme podľa toho, či už kňaz dopurifikoval a smeruje k sedesu. Veď aj on môže poďakovať spevom, takže keď si sadne na sedes, zapojí sa do chválospevu aj on. Úlohou organistu je vystihnúť ten čas, kedy je dosť. Niekedy aj jedna sloha je stresujúca, pretože kňaz si nesadne a stojí nervózne, prípadne aj nadvihuje obočie . Inokedy si sadne a spievame 3-4 slohy. O tom rozhoduje organista, v ideálnom prípade po dohode s kňazom. Spievať 3-4 slohy každý deň nemusí byť dobré, a vynechať gratiarum na odpust tak isto.
Zvyk modliť sa po prijímaní Duša Kristova nie je dobrý. V JKS je to označené ako pieseň na prijímanie. Tiež v texte nenachádzame vďaku ani chválu. Niekomu sa asi posvätné ticho cez gratiarum javí ako trápne ticho, tak tam za každú cenu dáva Dušu Kristovu.
Ja som raz hral Dušu Kristovu cez prijímanie. Na gratiarum som chcel zachovať posvätné ticho. Kým kňaz purifikoval, babky začali recitovať Dušu Kristovu znovu - ony si ani neuvedomili, že sme to práve spievali .
A ako má prijímať organista? To je ťažké. Keď sa dá, idem na inú omšu a prijímem tam. Ináč nechám posvätné ticho, pretože kým sa vrátim za organ, je po prijímaní. Niekedy obetujem prijímanie, teda naň nejdem, lebo hrám. Môžeme v takom prípade prijať duchovne a priniesť takú obetu. Ešte je tu možnosť požiatať kňaza po omši a má nám vyhovieť, ale niekedy ho tam nemusíme už zastihnúť. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 11 06, 2015, 17:01 Predmet:
Vďaka vám obom za odpovede. Už je mi to trochu jasnejšie. Pravdaže, rozhodnúť sa musím sama podľa aktuálnej situácie.
JozefTimulak napísal:
Gratiarum je časť po prijímaní, kedy ďakujeme Otcovi za dar jeho Syna.
Ešte mám takú jednu konkrétnu otázku. Na jednej strane sa mi zdá veľmi vhodná na gratiarum taizé pieseň "Spievaj Pánovi duša, spievaj, hosťa vzácneho v srdci vítaj..."
Na druhej si nie som istá, či je adresovaná Otcovi za dar Syna. Ale ak by sme to brali striktne, tak asi vhodných piesní nie je veľa. Na druhej strane, latinská verzia tejto piesne znie "Exaltabo te, Deus meus, et laudabo..." To už by sedelo... Nie som si istá, zaujíma ma váš názor. _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Pred II. vat. koncilom sa gratiarum nespievalo, resp. chápalo sa odlišne, takže v JKS nemáme dostatok "ideálnych" piesní. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 13 06, 2015, 23:46 Predmet:
Ale tá "Spievaj Pánovi, duša spievaj..." je teda vhodná?
Či skôr na prijímanie? _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Podľa mňa je textovo vhodná až veľmi vhodná na gratiarum. Napriek tomu mnohí ju zavrhnú s tým, že to je príliš jednoduché a sladké a neviem aké ešte.
Priznám sa, že ja tiež nepoužívam piesne z Taize ani z podobných spevníkov. Buď JKS alebo niečo z Novej tvorby. To už závisí od vkusu, ale naozaj textu niet čo vytknúť. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 06. 06. 2015 Príspevky: 33 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 15 06, 2015, 15:23 Predmet:
OK, vďaka.
Asi máš pravdu, do kostola na bežnú sv. omšu sa taizé piesne spievané organistom až tak moc nehodia... Ale do nášho spoločenstva áno. Takže vďaka za názor. _________________ Začiatočník - snažím sa doprevádzať hudbou sv. omše v domove seniorov.
Časy uvádzané v GMT + 1 hodina Choď na stránku Predchádzajúci1, 2, 3, 4
Strana 4 z 4
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre