predtým, než začnete vážne brať horeuvedený text, zájdite si čo i len na youtube.com a pozrite si prenosy x tisíc omš z nemeckých miest, kde bol pápež a kde sa hrali vznešený nemecký chorál za doprovodu organa, zvonov, tympanov a dychových nástrojov.
( okrem toho si tiež všimnite, ako krásne sa dá nastúpiť po predohre, bez preddávania a udávania rôznych tónov či akordov a aj to, ako dokáže tak veľké zhromažednie ľudu spievať kultivovane a v tempe ).
Vsimol som si to. Tie zbory to museli pekne dlho cvicit. Akurat tie zvony boli obcas pekne (rytmicky) mimo. Vsimol som si aj potlesk, aj to, ze papez hovori/spieva latinsky a aj to, ze mladeznici, co tam stoja v trickach, nevedia latinske odpovede
Frantisek - teraz uz vazne. S väčšinou tvojich prispevkov suhlasim. ale tento ma prinutil zapojit sa do diskusie. Podla mojho nazoru nemozes postavit proti sebe tuto specialnu omsu a G-dur + D-Dur + C-dur na rozladenych gitarach na mnohych nasich omsiach.
Citácia:
Na jednej strane sa chcete riadiť dokumentom napísaným pred takmer sto rokmi, a na strane druhej sa potom čudujete, prečo mladých nič neláka na omšu.
Ja sa chcem riadit dokumentami starými aj tisice rokov, nie len 100. Alebo mame odmietnut napr. dekret Quam singulari Christus amore toho isteho Pia X len preto, ze je 100 rokov stary? (Ak si luteran, tvoja odpoved znie ano. Ale väčsina z nás všeobecných, čo sme tu, sme prijali prvé sväté príjímanie ako deti)
Keď mladých neláka na omšu stretnutie s Ježišom v Eucharistii, tak tam nemaju čo robiť. Omša nie je koncert, ani čítanie na pokračovanie, ani zábava na nedelne dopoludnie potom, ako skoncili kreslene serialy v TV.
Takze v skratke - nečudujem sa, ze ich tam nic nelaka. To by tam museli dilovat marisku a namiesto mladeznickej kapely by tam musel hulákať Kuly, že.
Ja by som teda doporucil brat vazne uvedeny text od asobeka. Aspon preto, ze uvadza fakty v suvislostiach.
Kolegovia, dnes(22.júla.2010) som rozposlal maily na všetky slovenské biskupské úrady ako aj prof. Akimjakovi a doc. Veľbackému, s touto otázkou (krátené):......
Z jedného biskupského úradu odpísali, že sa treba obrátiť na odborníkov v liturgii, resp. miestneho pána farára, alebo príslušnú liturgickú komisiu.
......Prof. Amantius Akimjak odpísal toto:.....
Chcem sa spýtať, či okrem týchto dvoch odpovedí (vlastne jednej), ešte nejaké došli?
Chcel som počkať, kým prídu odpovede od všetkých a potom ich zhrnúť do jedného článku alebo vytvoriť novú tému, preto som zatiaľ nezverejnil ďalší mail, ktorý došiel z BB. Tu je teda jeho znenie:
Citácia:
Asi najnovší dokument, ktorý píše o hudobných nástrojoch pri posvätnej liturgii, sú Všeobecné smernice Rímske misála (Missale Romanum, editio typica tertia, reimpressio emendata, 2008). V nich sa píše:
„Organ a iné dovolené hudobné nástroje treba umiestniť na vhodnom mieste, aby mohli sprevádzať zbor, spevákov i spievajúci ľud a aby ich mohli všetci dobre počuť aj vtedy, keď hrajú samy.“ (VSRM 313)
„(Konferencie biskupov) majú rozhodnúť, ktoré hudobné formy, nápevy a hudobné nástroje je dovolené používať pri Božom kulte, nakoľko sú naozaj vhodné pre posvätné používanie alebo ako ich treba prispôsobiť.“ (VSRM 393)
Ako vidíme zo smerníc, je na konferencii biskupov danej krajiny, aby o tejto veci rozhodla, a aby to predložila (podľa VSRM 390) na schválenie Apoštolskej stolici a potom následne uviedla do vydania Rímskeho misála. Pokiaľ je mi známe, Konferencia biskupov Slovenska chce do pripravovaného vydania Rímskeho misála uviesť nasledovné vyjadrenie: „Okrem organu na Slovensku možno použiť príležitostne dychovku, husle, umiernene gitaru, s vylúčením hlučných bubnov.“ Avšak táto smernica nebola ešte oficiálne Konferenciou biskupov Slovenska zverejnená a stane sa tak zrejme až v novom vydaní Rímskeho misála, ktorý sa pripravuje a vyjde (snáď) o pár rokov. Dovtedy sa treba riadiť aktuálne platnými smernicami, a teda tie o použití gitary pri liturgii nehovoria...
Zdôraznil by som ešte to, čo píše Rímsky misál, že hudobné nástroje ako také nemajú vynikať, ale iba sprevádzať zbor a ľud.
Podľa môjho názoru, ak toto vyjadrenie skĺbime s tým od prof. Akimjaka, výjde nám, že v súčasnosti na Slovensku môžeme použiť ľubovoľný hudobný nástroj, keďže nič nie je explicitne zakázané. Zároveň je zaujímavé, že KBS chce explicitne povoliť dychovku, husle, umiernene gitaru a explicitne chce zakázať hlučné bubny. Tu však vyvstáva otázka, čo sa myslí pod dychovkou. Je taký hoboj súčasťou dychovky? A čo flauta? Ďalej, nič sa nespomína u klavíri. A ak sú povolené husle, čo napriklad také čelo? Nuž, uvidíme, ako to nakoniec dopadne, verím, že aj tieto detaily sa doladia. _________________ Jozef Timuľák
Zaregistrovaný od: 23. 01. 2009 Príspevky: 39 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 30 07, 2010, 16:04 Predmet:
joozi napísal:
Podľa môjho názoru, ak toto vyjadrenie skĺbime s tým od prof. Akimjaka, výjde nám, že v súčasnosti na Slovensku môžeme použiť ľubovoľný hudobný nástroj, keďže nič nie je explicitne zakázané. Zároveň je zaujímavé, že KBS chce explicitne povoliť dychovku, husle, umiernene gitaru a explicitne chce zakázať hlučné bubny. Tu však vyvstáva otázka, čo sa myslí pod dychovkou. Je taký hoboj súčasťou dychovky? A čo flauta? Ďalej, nič sa nespomína u klavíri. A ak sú povolené husle, čo napriklad také čelo? Nuž, uvidíme, ako to nakoniec dopadne, verím, že aj tieto detaily sa doladia.
Vidis, kam to vedie, ked sa poskytuju vynimky z pravidla. Stacilo by, aby znenie pravidla znelo takto: Liturgickym nastrojom je organ. Dychove nastroje sa mozu vynimocne povolit miestnym knazom na liturgickych obradoch, ak hraju schvalenu liturgicku hudbu (JKS).
Podľa môjho názoru, ak toto vyjadrenie skĺbime s tým od prof. Akimjaka, výjde nám, že v súčasnosti na Slovensku môžeme použiť ľubovoľný hudobný nástroj, keďže nič nie je explicitne zakázané....
Vidis, kam to vedie, ked sa poskytuju vynimky z pravidla... BoboM
Je také príslovie: "podaj niekomu prst, chytí celú ruku." Pokiaľ nebudú jasne vymedzené a pomenované hranice, čo sa týka výberu piesní a hud. nástrojov, skončí to liberálnou svojvôľou.
To potom aj kňaz môže byť oblečený v ľubovoľnom odeve? Môže odriekať ľubovoľné modlitby? Miesto cenného kalicha a iných posvätných nádob používať plastové poháre?
Lektori čítať lekcie podľa vlastnej nálady? Miništranti v drese svojho futb.klubu? A pritom všetci vytvárame jednú spoločnú liturgiu: kňaz, asistencia, lektori, organista, kantor,speváci.
Prečo zatiaľ len tí prv menovaní (kňaz, asistencia, lektori),dodržujú predpisy,
tí druhí (organista, kantor,speváci.) už nemusia?
Znovu tvrdím, je najvyšší čas zjednať nápravu - lebo späť sa vrácať bude ťažko, ba priam nemožné.
Pán Sobek, ale ono to už tak je... a dokonca aj v niektorých katolíckych krajinách. Aj v Španielsku sú kňazi, ktorí slúžia v rifliach... A to mi hovoril kňaz, ktorý je cirkevným sudcom vo Vatikáne. _________________ František Marcin
Ponúkam zopár úryvkov:
Adoramus TE 1/2007: I.Pawlak: Hudba v učení pápežov - oplatí sa prečítať celý článok
Citácia:
(...) Z uvedených výpovedí pápežov možno vyvodiť tri všeobecné závery. Po prvé, nástroje majú predovšetkým sprevádzať spev, umocňovať jeho výpoveď zdôrazniť význam liturgických textov. Z toho dôvodu musí byť výber hudobných nástrojov dôkladne premyslený, aby hudba nimi interpretovaná nedominovala nad spevom ani svojou farbou ani dynamikou. (32)
Po druhé, nástroje môžu počas liturgie dopĺňať spev. Žiadna ľudská reč totiž nie je schopná pojať bohatstvo a hĺbku viery, preto si slovo volá na pomoc hudbu. (33) Potvrdzuje sa teda téza Martina Luthera: "Boh ohlasuje evanjelium pomocou hudby." (34)
Najvhodnejšie sú - a to je tretí záver z analýzy pápežských výpovedí o hudbe v liturgii - nástroje imitujúce ľudský hlas. Pius X. a po ňom Pius XII. dovoľujú účinkovať v liturgii predovšetkým sláčikovým nástrojom. Títo pápeži vedeli, že práve ony dokážu "spievať". V liturgii nie sú vhodné brnkacie (mandolína, gitara) a úderové nástroje (bubny, či klavír), pretože zo svojej povahy nie sú schopné imitovať spev. (35) (...)
A ešte niečo k niekedy tvrdohlavo presadzovanej "činnej" účasti veriacich a k problematike "svetskej hudby" v liturgii:
Citácia:
(...)Ako je zrejmé, postuláty pápežov sa týkajú celkovej liturgicko-hudobnej formácie všetkých zúčastnených na liturgii. (45) Táto formácia má využiť všetky pozitíva, aké má správne chápaná liturgická hudba - pôsobenie na city, povzbudzovanie k modlitbe, prehlbovanie duchovného života interpretov i poslucháčov. V tomto kontexte treba vyzdvihnúť nielen činnú účasť veriacich (lat. participatio activa), ale aj plnú účasť vrátane vnútornej (lat. paticipatiou actuosa). Táto účasť sa má uskutočňovať aj cez počúvanie náležite skomponovanej a interpretovanej hudby. Umelecky interpretovaná hudba plní úlohu ohlasovania Evanjelia. Ukazuje nielen svet materiálny, ale predovšetkým neviditeľný. Preto sa má v chrámoch hrať hudba nie "z tohto sveta", ale hudba približujúca sféru neba a akoby patriaca už do nej. Veriaci pri odchode z chrámu by mali pociťovať žiaľ, že sa liturgia už skončila. Mali by už túžiť po ďalšej hlbokej celebrácii.
- citácie v originále článku
A ešte vyjadrenia, myslím si dosť kompetentných osôb o gitarovej hudbe v liturgii.
AT 2008, Rozhovor s Prof. PhDr. Jurajom Lexmannom, CSc. Art.D. o duchovnej hudbe:
Citácia:
(...) Duchovná hudba by mala vychádzať z kresťanskej spirituality v najširšom spektre vysvetlení tohto vzťahu. V súčasnej situácii nesmiernej šírky najrozličnejších hudobných prejavov by si mala aktuálna liturgická hudba udržať svoju štýlovú svojbytnosť, teda mala by sa odlišovať od módnych tendencií, vrátane módy "pesničiek s gitarou". Problém je v tom, že populárne hudobné prejavy, vrátane "pesničiek s gitarou", mali vždy veľkú misijnú silu. Duchovným piesňam z JKS sa pripisujú vysoké hodntoy duchovné, kultúrne, nároobrodenecké i politické, "pesničky s gitarou" predstavovali v rokoch ateistickej nadvlády manifestačný prejav viery a kresťanský vzdor mládeže voči politickému útlaku. Dodnes sú "pesničky s gitarou" pastoračným prostriedkom získania si mládeže pre kresťanskú vieru a účasť na omšiach. Odhladnuc od akademických kritérií správnej liturgickej hudby klérus a veriaci si vytvorili vlastné hodnotové kritériá a asociatívne väzby medzi tým, čo do kostola patrí alebo nepatrí. Keby nejaký kňaz nechal z pastoračných dôvodov mládež hrať počas omše pred oltárom ping pong, mnohí by to považovali za nevhodné. Ak ich z takých istých dôvodov nechá počas omše spievať "pesničky s gitarou", mnohí to považujú za správne a zaujímavé. Dokázané je, že vystúpenia rockových skupín počas omše, podobne ako aj koncerty duchovnej hudby počas omše, zvyšujú návštevnosť kostola a účasť veriacich na omši. (...)
AT 3/2008, Rozhovor s PaedDr. Jankou Bednárikovou o duchovnej hudbe:
Citácia:
(...) Buďme však reálni. Slávnostné bohoslužby, na ktoré sa my - hudobníci vo svojich farnostiach seriózne pripravujeme vo forme gregoriánskych či polyfonických spevov, by sa do roka dali porátať maximálne na prstoch dvoch rúk. Objektívne a najmä časovo je dosť náročné pripraviť kvalitné spevy, ktoré by zaznievali častejšie, ako sme naznačili. Tým paradoxne vytvárame priestor pre rýchlejšie zvládnuteľné a napr. gitarou prevádzané hudobné prejavy. Nechcem tým povedať, že gitara nemá svoju hodnotu (pokiaľ sa s ňou zaobchádza ako s klasickým hudobným nástrojom, niet miesto pre výhrady). Žiaľ, ak v kostoloch vyznieva len ako táborakový sprievodca, teda do rytmu a do akej-takej harmonickej opory, čo je vítané pri katechézach, či príjemných mládežníckych stretnutiach na voľnom priestranstve. V chrámoch a predovšetkým pri sv. omšiach zachovajme isté dekórum a doprajme Pánu Bohu niečo kvalitné, napr. spevy, ktoré vznikali postupne, ich tvorcovia nad nimi meditovali a prepracovali ich do tej najlepšej verzie. (...)
Zaregistrovaný od: 02. 01. 2009 Príspevky: 390 Bydlisko: Považská Bystrica
Zaslal: 31 07, 2010, 11:29 Predmet:
tieto clanky by mali povinne vychadzat aspon v KN, nech si to kazdy precita a hlavne knazi... _________________ Martin Pivka, organista v Považskej Bystrici
----------
Čo pokladali za posvätné generácie pred nami, ostáva posvätné a významné aj pre nás a toto nemožno len tak z ničoho nič navždy zabudnúť alebo sa stať škodlivým...
František Beer, študent Cirkevného konzervatória v Bratislave a organista v Dominikánskom kostole v Košiciach napísal 22.7.2010:
-------------------------------------------------------------------------------
Kolega asobek, a kolegovia z ČR -
predtým, než začnete vážne brať horeuvedený text,...
.....Na jednej strane sa chcete riadiť dokumentom napísaným pred takmer sto rokmi, a na strane druhej sa potom čudujete, prečo mladých nič neláka na omšu.
P. S.: Nikto z nás nebol s Bohom "na kávu", takže sa nestavajme do pozície kacírov hudby. Takých tu už bolo dosť.
P. S. 1: Ďakujem Bohu za to, že všetko urobil tak, ako má byť.
Ďakujem Bohu za to, že Bach, Reger a iní boli evanjelici, a ďakujem mu aj za to, že vo Francúzsku žili a žijú biskupi, ktorí majú našťastie iný pohľad na vec, ako majú tí naši a talianski...
_________________
Rudolf Seman 31.7.2010 zase uviedol:
.......Adoramus TE 1/2007: I.Pawlak: Hudba v učení pápežov - oplatí sa prečítať celý článok
Citácia:
(...) Z uvedených výpovedí pápežov možno vyvodiť tri všeobecné závery. Po prvé, nástroje majú predovšetkým sprevádzať spev, umocňovať jeho výpoveď zdôrazniť význam liturgických textov. Z toho dôvodu musí byť výber hudobných nástrojov dôkladne premyslený, aby hudba nimi interpretovaná nedominovala nad spevom ani svojou farbou ani dynamikou. (32)
Po druhé, nástroje môžu počas liturgie dopĺňať spev. Žiadna ľudská reč totiž nie je schopná pojať bohatstvo a hĺbku viery, preto si slovo volá na pomoc hudbu. (33) Potvrdzuje sa teda téza Martina Luthera: "Boh ohlasuje evanjelium pomocou hudby." (34)
Najvhodnejšie sú - a to je tretí záver z analýzy pápežských výpovedí o hudbe v liturgii - nástroje imitujúce ľudský hlas. Pius X. a po ňom Pius XII. dovoľujú účinkovať v liturgii predovšetkým sláčikovým nástrojom. Títo pápeži vedeli, že práve ony dokážu "spievať". V liturgii nie sú vhodné brnkacie (mandolína, gitara) a úderové nástroje (bubny, či klavír), pretože zo svojej povahy nie sú schopné imitovať spev. (35) (...)
Natíska sa otázka pre F.Beera:
Prečo I.Pawlak vyvodzuje závery z výpovedi pápežov, keď podľa vás sú už zastaralé a nie ste ochotný sa nimi riadiť a neberiete ich vážne?
Veď predsa na výpovede pápežov Pia X. a Pia XI. sa odvolávajú aj dokumenty 2.vat.koncilu o cirkevnej hudbe, len je potrebné ich dobre preštudovať.
...„(Konferencie biskupov) majú rozhodnúť, ktoré hudobné formy, nápevy a hudobné nástroje je dovolené používať pri Božom kulte, nakoľko sú naozaj vhodné pre posvätné používanie alebo ako ich treba prispôsobiť.“ (VSRM 393)
.
Podľa vyššie uvedeného, by malo v našich končinách (biskupstve) platiť to, o čom hovorí naše Direktórium na príslušný rok.
V iných krajinách platia rozhodnutia iných biskupských konferenciíí.
Aspoň ja to tak chápem a tým sa riadím.
A v ostatnom skutočne, kde je kvalitný organista, stále sa zdokonaľujúci a riadiaci sa najnovšími smernicami, venujúci sa s nadšením a láskou svojim veriacim, tam menej kvalitné "skupinky so samohrajkami" majú menší priestor. Ľudia to vycítia. Kvalita sa v konečnom dôsledku vždy prejaví. Iba ak by bol niekto úmyselne zaujatý, ale to je už iná vec.
Takže s citátom F. Beera:"...koľko percent organistov hrá JKS a LS I podľa nôt, s pedálom, v rytme a pripravia si aj peknú predohru ?..."
možno v plnej miere súhlasiť.
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 08 08, 2010, 21:37 Predmet:
Frantisek Beer napísal:
Aby som vysvetlil, prečo beriem tieto cirkevné dokumenty s nadhľadom, uvediem jedno porovnanie :
Na Slovensku je v pôstnom a adventnom období organ povolený len na vedenie a udržanie spevu, čisto inštrumentálna hudba je obmedzená, resp. zakázaná.
V katolíckych kostoloch v Nemecku v pôstnom období organista hrá ako zvyčajne, kajúcnosť obdobia je zdôraznená tým, že po záverečnom požehnaní kňaz a ľud odchádzajú v tichosti - po požehnaní organ už teda nehrá.
V parížskom Notre Dame organisti počas pôstu používajú pred, počas, aj po omši jazyky, mixtúry, tutti, improvizujú, preludujú, hrajú skladby.
Tri rovnaké rímsko - katolícke liturgie, pre všetkých platia rovnaké pápežské nariadenia a napriek tomu si ich každý vysvetľuje ináč.
Načo to komplikovať - skrátka v Nemecku a Francúzsku svojvoľne nedodržiavajú inštrukciu Musicam Sacram, ktora v čl. 66 píše jasne:
Citácia:
Sama hra týchto hudobných nástrojov sa nedovoľuje v Adventnom a v Pôstnom období, v Posvätnom trojdní a v ofíciu a v omši za zomrelých.
Jedine, že by v spomínaných krajinách mali výnimku, čo je veľmi málo pravdepodobné, keďže tamojší klérus (mnohých biskupov nevynímajúc) si z vatikánskych inštrukcií robí dobrý deň v ďaleko dôležitejších veciach ako nejaká liturgická hudba.
Čo sa týka gitár, zaujímalo by ma, ako sa dá ich použitie v liturgii zosúladiť s čl. 63 Musicam Sacram
Citácia:
Pri schvaľovaní a používaní hudobných nástrojov treba mať na zreteli povahu a tradíciu jednotlivých národov. Avšak tie nástroje, ktoré sa podľa všeobecného úsudku a zvyku hodia len na profánnu hudbu, sa majú z celej liturgie a z pobožností úplne vylúčiť.
S našou tradíciou nemá gitara spoločné nič.
V našej kultúre evokuje a vždy aj evokovala profánnu hudbu.
Do liturgie prenikla ako jednoznačne profánny prvok s cieľom "pritiahnuť mladých". Akosi sa pritom pozabudlo na to, že úlohou svätej omše nie je evanjelizovať, a že profánne prvky tam proste nepatria, či už niekoho "pritiahnu" alebo nie.
Že biskupi a pápež nerobia žiadne radikálne kroky proti tzv. mládežníckej hudbe (inak strašný názov, ale používam ho pre jednoduchšie porozumenie), to vôbec nemusí znamenať, že s ňou súhlasia. Možno sa obávajú prílišného odpadu, ktovie, ako by boli také nariadenia prijaté. Sv. Otec ešte ako kardinál v knihe Duch liturgie píše, že Cirkev stojí v otázke liturgickej hudby pred výzvou, že túto problematiku bude musieť rozriešiť. To nezneje ako nadšené prijatie dnešnej situácie.
Frantisek Beer napísal:
Ale odbočil som od gitár.
Takže ako to spievame v žalmoch ? Chváľte ho píšťalou, ľubozvučnou lýrou, citarou, chváľte ho bubnom a tancom ?
Už som to tu raz písal - nám nevadia nástroje ako také, vadí nám ich nevhodné používanie (hlučné bubny, gitarista, ktorý hru na gitare okreše na pár rytmov a akordov.)
Problém je, že v dnešnej dobe, v našich zemepisných šírkach, vhodné použitie bicích a gitary prakticky neexistuje (výnimkou by možno bol vyslovene klasický spôsob hrania na gitare, ale ten je tak zriedkavý, ak vôbec existuje, že momentálne nemá zmysel sa o ňom baviť). Nepoznám jedinú "mládežnícku gitarovku", ktorá by neevokovala profánnu hudbu.
Frantisek Beer napísal:
Častokrát však hľadáme smietku v oku druhých ( hlučné bubny, zlý gitarista ) a vo vlastnom nevidíme brvno ( koľko percent organistov hrá JKS a LS I podľa nôt, s pedálom, v rytme a pripravia si aj peknú predohru ?
Toto ale s problematikou "gitara a bicie - áno alebo nie" nemá nič spoločné. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre