Bohužiaľ, v tomto prípade sa Stelly určite musím zastať: Meno a priezvisko patria k osobným údajom a tie zasa nepatria na verejné fórum. My, čo sme osobné údaje zverejnili aspoň v podpise to robíme v dobrej viere, že to niekto nezneužije. A v podstate to nič nerieši, pretože technicky nie je problém, aby sa tu niekto registroval pod jednou, či dokonca viacerými falošnými identitami.
Menom a priezviskom sa predstavuješ hocikde a hocikedy, v škole , práci, v spoločnosti... nie je to taký osobný údaj ako napr. rodné číslo, či OP.
Zaujímavé, že obe aj meno aj priezvisko odo mňa admini na začiatku vyžadovali, zrazu to nie je potrebné? To len potvrdzuje ich neprítomnosť, čže platí to, čo som povedal. Najlepšie si je založiť niekoľkokrát konto a keď sa nepodarí, mám ešte ďalšie. Technicky možno nevadí, ale prakticky áno. Je znakom slušného správania sa ak nekomunikuje s človekom bez mena,(milý pánX, pani Y) ktorí sa pravdepodobne hanbí za svoje názory, ináč by mu nevadilo, ak účastníci fóra budú poznať jeho názory.
Keďže máš aj ty meno a priezvisko, dá sa s tebou komunikovať a nepriamo potvrdzuješ, že je ho treba, ináč by si si ho tam nedával. Komunikovať s neznámym je veľmi obtiažne. žiadam adminov aby sa k tejto veci vyjadrili. _________________ Michal Bisaha-exorganista
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 19 09, 2010, 22:53 Predmet:
Bismarck napísal:
ale prepáč/-te, asi si/ste si pomýlila adresu, toto fórum má názov organisti.sk, teda logiku dáva, že sa tu nediskutuje o teológii, o náuke viery. Skús/-te skôr redemptoristi. sk alebo iné... Myslím si, že často zachádzaš/-te zbytočne do extrémov a navádzaš ostatných aby diskutovali o iných témach a uniká ti podstata. Väčšinou tu diskutujú osoby špecializované na liturgickú hudbu, či už amatéri alebo profesionáli, menšina sú obdivovateľia a pod. Diskutujeme väčšinou k veci, a hovoríme z vlastných skúseností a problémov. Často riešime problémy, ktoré ty/vy asi nikdy ako neorganistka nepochopíš/-te, kedže si s nimi neprišla do styku.
Liturgická hudba je súčasťou liturgie. Liturgia je aplikáciou teológie, je to špecifické vyjadrenie právd viery, nie je možné vytrhnúť ju z teologického kontextu. Neexistuje liturgická otázka, ktorá by sa dala vyriešiť bez teologických súvislostí (a bez dostatočnej znalosti náuky viery).
Nemá zmysel posielať ma na iné fóra, ja tu nediskutujem preto, že by som pociťovala pretlak teologických myšlienok a nemala ich kde rozoberať.
Toto fórum je aj pre milovníkov liturgie a ja som jedným z nich.
Liturgia ma veľmi zaujíma (aj) ako prejav našej viery. Viem, že na tomto fóre je väčšina tých, ktorí sú zameraní čisto prakticky, a do istej miery je to prirodzené, ale ak sa úplne vynechá teologická podstata, dopadne to s liturgickou hudbou veľmi zle.
(A vlastne, ak je pre vás "logické", že na fóre organistov sa nediskutuje o teológii, tak to je dosť zlé asi už aj teraz.)
Nenavádzam ostatných, aby diskutovali o iných témach, len si myslím, že keď už sa začne niečo rozoberať, má sa to aj dokončiť, bez ohľadu na to, v akej téme. Alebo nech sa to presunie do nejakej novej témy, ale celé, od prvého "nesúvisiaceho" príspevku, lenže to môžu robiť iba admini.
Dodržiavanie pravidiel a dôslednosť je dnes považovaná za extrémnu, takže áno, z tohto pohľadu zachádzam do extrémov a dúfam, že aj vždy budem. Na iný prejav extrémizmu si nespomínam.
Neviem, kde a ako mi uniká podstata, pretože práve do podstaty sa snažím ísť.
Samozrejme chápem, že sú potrebné AJ praktické témy, kde sa vymieňajú skúsenosti, a ktoré ako neorganistka nemôžem celkom pochopiť, ale neviem o tom, že by som sa do takých tém zapájala.
Bismarck napísal:
P.S. Nehnevaj/-te sa ,ale tá anonymita ti/vám neprospieva. to, že admini majú údaje nič nerieši, je absolútne nefér voči férovym ľudom, ktorí sa pod vlastný názor nehanbia podpísať ak niekto sa anonymne zapája do diskusie. Admini nie sú vždy prítomní a často sa prídu pozrieť iba na skok. Nemôžu kontolovať všetko. Nevidím dôvod aby si/ste utajovali svoje skutočné meno a priezvisko. Ak sa prípadne hanbíte za vieru, alebo svoje presvedčenie a nevyznáte Krista podľa jeho slov pred ľudmi, ani on vás nevyzná pred svojím Otcom. Slová, ktoré píšeš/-te sú síce pravda, ale prax trocha pokrivkáva.
Zatiaľ sa na moju anonymitu nesťažoval nikto okrem vás. Už som písala, že nemám problém zverejniť meno komukoľvek v súkromnej správe, takže vôbec nevidím dôvod, prečo by to niekoho malo trápiť.
Ja fórum považujem v prvom rade za prostriedok na výmenu myšlienok, nie na socializáciu a je mi dosť jedno, kto sedí na druhej strane a či tu má jedno alebo desať kont (hoci množenie kont považujem aj ja za nekorektné a osobne by som to nespravila). A mená samozrejme nič nevyriešia, čo by mi asi tak zabránilo zaregistrovať sa na falošné meno, alebo dokonca na viac? Vôbec nič, okrem zmyslu pre slušnosť.
Za vieru ani za svoje názory sa nehanbím, toho sa báť nemusíte.
Aj odo mňa sa pri registrácii vyžadovalo meno a priezvisko, takže potrebné to stále je, ale nezobrazuje sa to automaticky.
V normálnom svete, keď sa predstavujete svojím menom, máte aspoň približnú predstavu, komu ste sa predstavili. Na verejnom internetovom fóre je to inak, zverejňovanie mena sa neodporúča a so slušným správaním to nijako nesúvisí. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Liturgická hudba je súčasťou liturgie. Liturgia je aplikáciou teológie, je to špecifické vyjadrenie právd viery, nie je možné vytrhnúť ju z teologického kontextu. Neexistuje liturgická otázka, ktorá by sa dala vyriešiť bez teologických súvislostí (a bez dostatočnej znalosti náuky viery).
Ja netvrdím opak, len sa pozrite, aký je názov témy časti fóra. Myslím, že absencia adminov a moderátorov tu je zrejmá.
Citácia:
a do istej miery je to prirodzené, ale ak sa úplne vynechá teologická podstata, dopadne to s liturgickou hudbou veľmi zle.
Ak sa vynechá prax, tak tomu bude podobne, ostane to iba v teoretickej rovine, žial vaše príspevky potom vypadajú ako "teologické traktáty" a nie návrhy riešení, resp. výmena skúseností a názorov na vec. Každý z nás má predpokladám doma katechizmus a ak nie nájde to čo potrebuje na internete.
Citácia:
Nenavádzam ostatných, aby diskutovali o iných témach, len si myslím, že keď už sa začne niečo rozoberať, má sa to aj dokončiť, bez ohľadu na to, v akej téme. Alebo nech sa to presunie do nejakej novej témy, ale celé, od prvého "nesúvisiaceho" príspevku, lenže to môžu robiť iba admini.
žial, keby tu boli admini prítomní už by túto diskusiu dávno presunuli do inej témy, lebo už diskutujeme mimo témy. Keď som začínal pred troma rokmi fórum vypadalo úplne inak. Žial je na zostupe, na to sa sťažujú viacerí účastníci fóra.
Citácia:
Neviem, kde a ako mi uniká podstata, pretože práve do podstaty sa snažím ísť.
Aj keď to čo hovoríte z teologickej stránky je pravda, názov časti fóra zneje presne opačne ako to, čo tu píšete.
Citácia:
Samozrejme chápem, že sú potrebné AJ praktické témy, kde sa vymieňajú skúsenosti, a ktoré ako neorganistka nemôžem celkom pochopiť, ale neviem o tom, že by som sa do takých tém zapájala.
Práve ste v nej:-) názov časti fóra: Prax - Čo hráme/spievame?
Citácia:
Zatiaľ sa na moju anonymitu nesťažoval nikto okrem vás. Už som písala, že nemám problém zverejniť meno komukoľvek v súkromnej správe, takže vôbec nevidím dôvod, prečo by to niekoho malo trápiť.
Vieš, hneď po registrácii pri mojom 2., či 3. príspevku mňa a ešte troch diskutujúcich admin priamo na fóre vyzval, aby sme popri prezývkach zverejnili mená. Keby to chcel vedieť iba on tak mi napíše ss. Zdá sa mi to nefér, lebo som kludne mohol postupovať anonymne a nepreberať zodpovednosť za svoje príspevky, ako nedávno tá kačica z demontovaním a následným vyhodením organa. Pričom iní tvrdili, že o veci sa nerozhodlo a bol demontovaný kvôli prestavbe chóra. _________________ Michal Bisaha-exorganista
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 20 09, 2010, 12:48 Predmet: Re: re
Čo sa týka zaradenia témy: otázka či a nakoľko zaraďovať modernú hudbu do liturgie sa predsa týka praxe, hoci na jej zodpovedanie je nutná aj teória. Ale to je len môj pohľad, možno máte pravdu a viac by sa to hodilo povedzme do kolónky "Teória liturgickej hudby". V tom prípade sa ospravedlňujem, nechcela som tému zahlcovať, len som videla súvis svojej otázky s názvom "Čo hráme/spievame".
A zase si nemyslím, že by som spôsobila až taký chaos, názov tejto diskusie je dosť jasný, takže kto nechce, ten na ňu kliknúť nemusí.
Bismarck napísal:
Ak sa vynechá prax, tak tomu bude podobne, ostane to iba v teoretickej rovine
Veď ja nehovorím, že sa má prax vynechať.
Bismarck napísal:
žial vaše príspevky potom vypadajú ako "teologické traktáty"
Moje príspevky vyzerajú ako "teologické traktáty" len vtedy, ak
- z tej teologickej teórie vyplýva niečo pre prax diskutovanú v danej téme,
- niekto vydáva za učenie Cirkvi niečo, o čom viem, že sa s ním nezhoduje (a v takom prípade by som vec uviedla na pravú mieru hoci aj na fóre milovníkov motoristiky).
Bismarck napísal:
a nie návrhy riešení, resp. výmena skúseností a názorov na vec.
Sú ľudia
1. zameraní skôr prakticky,
2. zameraní skôr teoreticky,
3. ktorí zvládajú výborne aj teóriu aj prax.
Ľudí z tretej skupiny je tak málo, že kvôli nim by sa neoplatilo zakladať fórum. Väčšina z tohto fóra, nakoľko to viem posúdiť, je z tej prvej skupiny, ja som z tej druhej skupiny. Nevidím v tom problém, podľa mňa toto fórum nie je myslené len pre tých, čo si môžu vymieňať praktické skúsenosti - ale možno som len niečo nepochopila.
Bismarck napísal:
Každý z nás má predpokladám doma katechizmus a ak nie nájde to čo potrebuje na internete.
Nič v zlom, ale keby každý účastník tohto fóra ten katechizmus aj vedel, vyzeralo by to tu úplne inak.
Nehovoriac o tom, že ani v katechizme nie je všetko, a ľudí, ktorí poznajú dokumenty o liturgii a liturgickej hudbe, je ešte menej ako tých, čo poznajú katechizmus.
Bismarck napísal:
Vieš, hneď po registrácii pri mojom 2., či 3. príspevku mňa a ešte troch diskutujúcich admin priamo na fóre vyzval, aby sme popri prezývkach zverejnili mená.
Pri všetkej úcte k adminom, toto sa nerobí.
Po prvé, je to zmena pravidiel za pochodu, čo je nekorektné, pokiaľ na to nie je skutočne veľmi vážny dôvod. Keď sa sem prihlásim za nejakých podmienok, tak očakávam, že sa tie podmienky nebudú ľubovoľne meniť. (A inak, pri registrácii som si dôkladne prečítala pravidlá a ešte stále tam nie je nič o tom, že by bol prispievateľ viazaný zverejňovať celé meno. Takže nechápem, načo bola tá akcia so zverejňovaním mien už existujúcich užívateľov, keď každý nový užívateľ môže prispievať pod prezývkou.)
Po druhé, z hľadiska internetovej bezpečnosti je to asi ako žiadať od ľudí, aby v aute jazdili nepripútaní. Keď už, tak sa malo potom fórum uzavrieť tak, že aj čítať by mohli len registrovaní (čo by mimochodom vyriešilo aj veľa problémov, na ktoré sa tu viacerí sťažujú). Alebo, aby si zachovalo toto fórum aj vzdelávací charakter so širším dosahom, dá sa v rámci neho vytvoriť uzavretá vyššia úroveň, kde si budú členovia navzájom poznať mená a do ktorej budú pripúšťaní len osvedčení prispievatelia.
Bismarck napísal:
ako nedávno tá kačica z demontovaním a následným vyhodením organa. Pričom iní tvrdili, že o veci sa nerozhodlo a bol demontovaný kvôli prestavbe chóra.
Ak chcel ten človek uškodiť, tak by to mohol urobiť aj s nepravým menom.
Ak uškodiť nechcel a iba príliš spontánne vypustil mylnú informáciu, tak by mal na svojom mene teraz dobrý biľag. Skvelé, keby si napríklad pri prijímaní do zamestnania hodil niekto jeho meno do googlu. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 23. 08. 2006 Príspevky: 216 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 07 10, 2010, 1:06 Predmet:
A ešte chýbajú odpovede na Vaše otázky:
Kde sú hranice modernej (organovej) hudby v liturgii?
- hranice hudby (aj organovej) v liturgií, tak sú dané len KVALITOU, nie formou, teda s výnimkou, že nemajú evokovať nič profánne.
Majú byť vôbec nejaké hranice?
- len hranica profánnosti a kvality.
Akú myšlienku majú diela od Messiaena, Ebena atď.?
- ak si ich naštudujete, budete to istotne vedieť. Myslím že úplne postačí otvoriť uši a srdce. Zabudnite na dur a mol, vnímajte "energiu" a "posolstvo" tejto hudby.
Vyjadrujú podľa vás Božiu slávu?
- jednoznačne. Možno ešte lepšie a výstižnejšie ako čokoľvek predtým.
Povznášajú vašu dušu k Bohu?
- môžem odpovedať len subjektívne. Áno, ÁNO, a ÁNO.
Ostatné otázky majú spoločného menovateľa - JEDNODUCHÝ:
Myslíte si, že povznášajú k Bohu dušu jednoduchého človeka?
Zdajú sa vám krásne?
Myslíte si, že sa zdajú krásne jednoduchému človeku?
Aké emócie vo vás vyvolávajú?
Aké emócie podľa vás vyvolávajú v jednoduchom človeku?
Drahá Stella, prosím definujte pojem jednoduchý človek. Ak máte na mysli primitívneho človeka, nemá zmysel sa tým ani zaoberať. Ak myslíte že by hudba mala podliehať simplicite (slovenských) más /žiaľ reálie sú dnes také/, potom aj Boh je pre ne príliš sofistikovaný, komplikovaný a de facto nezaujímavý (náboženstvo ako folkór), a rovnako sú pre ne "ukradnuté" aj tie dokumenty, ktorými sa tak rada - a mnoho krát úplne zbytočne - oháňate.
Zaregistrovaný od: 23. 01. 2009 Príspevky: 39 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 13 10, 2010, 23:02 Predmet:
Kde sú hranice modernej (organovej) hudby v liturgii?
Hranice su urcene dokumentami katolickej cirkvi, ak mate na mysli katolicku liturgiu.
Majú byť vôbec nejaké hranice?
Urcite ano. Take, aby spev, alebo hudba neodvadzali mysle od liturgie
Akú myšlienku majú diela od Messiaena, Ebena atď.?
Messiaen: Pre mna nuda, ale nikdy som to nepocul nazivo, len z nahravok.
Hlavna myslienka Messiaena je, ze zasadne hrame palcom pravej ruky dva tony, lebo inak by mohol zazniet durovy, alebo molovy akord...
Eben: To je uz zaujimavejsie, ale pocuvat to kazdy den tiez nemusim.
Vyjadrujú podľa vás Božiu slávu?
Pochybujem. Co dokaze vyjadrit boziu slavu? A kto to posudi?
Povznášajú vašu dušu k Bohu?
Nie. Stale ma to nuti analyzovat prave odznete. Je to narocne a odvadza to moju pozornost od hudby k jej teorii.
Myslíte si, že povznášajú k Bohu dušu jednoduchého človeka?
Moju zrejme nie (a to sa povazujem za jednoducheho cloveka).
Zdajú sa vám krásne?
Nezdaju. Zdaju sa mi psychedelicke.
Myslíte si, že sa zdajú krásne jednoduchému človeku?
Nemyslim, ale odpovedam len za seba.
Aké emócie vo vás vyvolávajú?
Ako som uz spomenul: Nuda, pocit vypocitavosti efektu, vyvolava to vo mne pocit, ze som pokusnym kralikom a autora zaujima, kolko toho este znesiem. Nieco, ako alternativna hudba dnesnej doby. Pravda s tym rozdielom, ze Messiaen bol vybornym muzikantom a toto bola jeho ceresnicka na torte. Alternativna hudba dnesnej doby naopak - vydava za umenie babráckosť.
Aké emócie podľa vás vyvolávajú v jednoduchom človeku?
Neviem, mozem odpovedat len za seba.
Stella, mate to tu tazke. Pichate do osieho hniezda, ale to bol zrejme dovod, preco ste sa sem prihlasila. Ak budete takto pokracovat, tak Vas odtialto vyhodia. Nemozu tu predsa potrebovat takeho mudrlanta, ako ste Vy
Drzim Vam palce
Zaregistrovaný od: 23. 01. 2009 Príspevky: 39 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 14 10, 2010, 22:28 Predmet:
Frantisek Beer napísal:
BoboM napísal:
Messiaen: Pre mna nuda, ale nikdy som to nepocul nazivo, len z nahravok.
Hlavna myslienka Messiaena je, ze zasadne hrame palcom pravej ruky dva tony, lebo inak by mohol zazniet durovy, alebo molovy akord...
Práve ste sa vysmiali všetkým svetovým dirigentom, umelcom a obdivovateľom hudby, počnúc Olivierom Latrym, cez Par Lui Méme po nášho Ferdinanda Klindu, všetkým klavristom, inštrumentalistom a spevákom, ktorí Messiaenovo dielo študujú a poznajú. .
No a? Ja som sa postavil na stranu vsetkych svetovych dirigentov, umelcov a obdivovatelov hudby, ktori si o tom myslia to, co ja
Frantisek Beer napísal:
Ak je pre Vás základným merítkom krásy dur a mol, nie je pre Vás vhodný ani gregorián a renesančná polyfónia, pretože ani ten nespĺňa pravidlá dur molovej harmónie a pri bližšom štúdiu by ste sa čudovali, koľko disonancií sa tam objavuje.
Frantisek, slovo nadsadzka uz okolo Vas islo?
A co je pre mna vhodne, to si uz vyberiem ja. S uzasom pozorujem, ako mi najprv podsuniete nazor a potom ho skritizujete.
Zaregistrovaný od: 23. 08. 2006 Príspevky: 216 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 15 10, 2010, 0:27 Predmet:
K výroku BoboM:
"No a? Ja som sa postavil na stranu vsetkych svetovych dirigentov, umelcov a obdivovateľov hudby, ktorý si o tom myslia to, co ja "
Asi by bolo vhodné nám ich predstaviť a svoje tvrdenia nejako podložiť. Mám akútny pocit že ste to "trocha" prestrelili. Len pozor na odrazené strely
PS: Chápem že táto hudba nemusí sedieť všetkým. Je to OK, ani to nemôžeme po Vás žiadať. No prosím, tolerujte aj vy tých, ktorým táto hudba niečo - a verte nemálo - hovorí. Ku príkladu uvediem BA. Je tu mnoho kostolov. Takmer vo všetkých sa hrá JKS, LS I, LS II. Sólová inštrumentálna hudba zaznieva už v menej, ale sú aj také, a v každom z nich sa hrá aj Bach a pod. .. Tak nechajme jeden kostol aj pre modernú hudbu. Veď napokon aj v ňom sa hráva Bach, Franck. Máme možnosť výberu aj po tejto stránke. Tak ho využime. Sme predsa slobodný Ľudia. či nie?
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 18 10, 2010, 23:11 Predmet:
Ďakujem diskutérom mbako a BoboM za odpovede.
Kde sú hranice modernej (organovej) hudby v (katolíckej - vďaka za upozornenie) liturgii?
Majú byť vôbec nejaké hranice?
BoboM napísal:
Hranice su urcene dokumentami katolickej cirkvi
Áno.
Druhá otázka bola tak trochu rečnícka. KC sa k liturgickej hudbe neraz vyjadrila a zrejme nie len z dlhej chvíle. Keď z tohto vychádzame, tak je jasné, že nejaké hranice byť musia.
Ohraničenie kvalitou je podľa tej istej úvahy nedostačujúce: ak by išlo len o kvalitu, nemuseli by sa k liturgickej hudbe vyjadrovať pápeži, ale iba hudobní odborníci.
Podobne aj s profánnosťou - v cirkevných dokumentoch o liturgickej hudbe sa hovorí aj o iných problémoch ako profánnosť. Teda povedať, že pre posvätnú hudbu je postačujúce, ak je kvalitná a neprofánna, vlastne znamená naznačovať, že pápeži sa vyjadrovali zbytočne (alebo dokonca že sa vyjadrovali k tomu, do čoho ich nič nebolo).
Odpoveďou, že hranice teda majú byť a sú určené dokumentami KC, sme však zabsolvovali len "prvé kolo". V druhom kole treba túto síce správnu, ale príliš všeobecnú odpoveď rozvinúť: aké konkrétne hranice teda zo spomínaných dokumentov vyplývajú?
Na strane 3 v tomto príspevku sú červenou citáty z dvoch pápežských dokumentov. Nevyjadrujú dosť zreteľné stanovenie hraníc? A nie je moderná hudba mimo týchto hraníc?
Vyjadrujú podľa vás Božiu slávu?
mbako napísal:
- jednoznačne. Možno ešte lepšie a výstižnejšie ako čokoľvek predtým.
Pýtala som sa na subjektívny názor, takže vašej odpovedi nemôžem nič vyčítať.
Z objektívneho hľadiska je však potrebné podotknúť, že ľudský hlas má vyšší potenciál na vyjadrenie Božej slávy, ako ktorýkoľvek nástroj vrátane organu. A že gregorián je vzor, takže sa k nemu dá iba ak priblížiť, nie prekonať ho (to platí pre rímskokatolícku liturgiu).
BoboM napísal:
Pochybujem. Co dokaze vyjadrit boziu slavu? A kto to posudi?
Páči sa mi vaša pedantnosť .
Možno by bolo presnejšie, keby som bola použila nie slovo "vyjadriť", ale "zvestovať" Božiu slávu. Dokonale Božiu slávu samozrejme nevyjadríme tu na zemi ani slovami, ani hudbou, ani žiadnym iným umením, tak ako Boha nikdy dokonale neopíšeme. Ale to neznamená, že nemáme o Bohu hovoriť, alebo že sa nemáme snažiť "ospievať" (slovami, umením) Jeho slávu. No a toto "ospievanie" bude najvýstižnejšie vtedy, ak použijeme také prostriedky a takým spôsobom, ako nám to predkladá Cirkev. A moja otázka mierila zhruba k tomu, či moderná hudba patrí k tým "dostatočne výstižným" prostriedkom.
mbako napísal:
Drahá Stella, prosím definujte pojem jednoduchý človek. Ak máte na mysli primitívneho človeka, nemá zmysel sa tým ani zaoberať. Ak myslíte že by hudba mala podliehať simplicite (slovenských) más /žiaľ reálie sú dnes také/, potom aj Boh je pre ne príliš sofistikovaný, komplikovaný a de facto nezaujímavý (náboženstvo ako folkór), a rovnako sú pre ne "ukradnuté" aj tie dokumenty, ktorými sa tak rada - a mnoho krát úplne zbytočne - oháňate.
Jednoduchého človeka chápem ako takého, ktorý má buď málo formálneho vzdelania, alebo si aj napriek vzdelaniu zachoval istú prostotu, naivitu, "detskú dušu".
Vo svojej otázke som mala na mysli človeka síce jednoduchého, ale zbožného - ktorému cirkevné dokumenty nie sú ukradnuté, len by im asi celkom nerozumel, a väčšinou vie, čo je správne aj bez toho, aby ich čítal.
O masách som nehovorila, dnes masy nie sú jednoduché, ale polovzdelané, čo je oveľa horšie, no a úplne najhoršie je, že nie sú ani zbožné. V tom s vami súhlasím, vkusu týchto más sa nemôže liturgická hudba podkladať.
Aha, a že cirkevné dokumenty necitujem zbytočne, o tom sa mi na tomto fóre dostáva stále viac a viac dôkazov (hoci väčšinou nimi chcú diskutujúci dokázať niečo úplne iné).
BoboM, vy do môjho obrazu jednoduchého človeka rozhodne ani zďaleka nezapadáte. Ale nevadí, vaše odpovede týmto nedorozumením neboli poškodené .
Ďakujem za povzbudivé slová. Pichanie do osieho hniezda nie je môj primárny cieľ, skôr vedľajší účinok - síce nežiaduci, ale nie neočakávaný. (Rozumieme si, to len pre ostatných, aby ma niekto náhodou nepovažoval za profesionálnu provokatérku). _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 18 10, 2010, 23:41 Predmet:
mbako napísal:
PS: Chápem že táto hudba nemusí sedieť všetkým. Je to OK, ani to nemôžeme po Vás žiadať. No prosím, tolerujte aj vy tých, ktorým táto hudba niečo - a verte nemálo - hovorí. Ku príkladu uvediem BA. Je tu mnoho kostolov. Takmer vo všetkých sa hrá JKS, LS I, LS II. Sólová inštrumentálna hudba zaznieva už v menej, ale sú aj také, a v každom z nich sa hrá aj Bach a pod. .. Tak nechajme jeden kostol aj pre modernú hudbu. Veď napokon aj v ňom sa hráva Bach, Franck. Máme možnosť výberu aj po tejto stránke. Tak ho využime. Sme predsa slobodný Ľudia. či nie?
Keby tu išlo len o problém sedí-nesedí, páči-nepáči, tak ani nepípnem. Aj napriek tomu, že ten výber je v skutočnosti dosť biedny, a už ani nehovorím o tom, že sú aj iné aspekty ako hudba. Hrať čokoľvek z množstva vhodných možností považujem za zvrchované právo organistu, ktoré má právo obmedziť jedine celebrujúci kňaz a miestny farár (resp. biskup).
A práve slovo "vhodný" je tu kameňom úrazu, a od samého začiatku témy sa snažím rozoberať práve otázku, či je moderná hudba vhodná na katolícku liturgiu.
Spochybňujúce dôvody sú tieto:
1. moderná hudba ide cielene proti kráse, čo je v liturgickej hudbe absolútne neprípustné,
2. vyjadrenia pápežov, ktoré som tu už citovala. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 23. 08. 2006 Príspevky: 216 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 19 10, 2010, 0:08 Predmet:
Stella, myslím že ste humoristka. Skonštatovať že diela skladateľov okrem iných napr. Messiaena a Ebena idú proti kráse je natoľko scestné, že tu diskusia skončila. Predpokladám, že na to aby sa potvrdil Váš pohľad na problém, si zoberiete na pomoc nielen dokumenty svatej cirkvi, či presnejšie tie časti z nich ktoré sa Vám hodia, ale pomaly už aj čerta-diabla.
Berte tento môj ostatný príspevok do témy rovnako humorne ako ja som zobral Váš.
Ďakujem
Na záver pár poznámok:
1: poprosím pre ostatných účastníkov oficiálnu definíciu krásy.
2: A)Pápež je neomylný v otázka vierouky. Nie v otázkach hudby.
B) ani jeden dokument ktorý ste citovala nesúvisí s tým o čom sa tu bavíme. Ale to by ste musela mať základné znalosti o čase v gregoriánskom chorály(alebo presnejšie o problematike zadelenia času) a poznať dejiny organovej literatúry, najmä tú časť o dejinách talianskej organovej hudby, (žial pre upresnenie použijem termín kostolnej) v čase Pia XI, ale v podstate už od 19. storočia. (a čo možno počuť v niektorých talianskych kostoloch dodnes).
Na doplnenie ešte jedna závažná informácia. V roku 1995 - teda (príznačne) 3 roky po Messiaenovej smrti bolo v kostole sv. Trojice v Paríži predvedené jeho kompletné organové dielo, zúčastnil sa ho aj kardinál Lustiger - Parížsky arcibiskup. Ten vo svojom príhovore povedal okrem iného aj toto:".. jeho hudba sa ozýva ako spev celebranta, ktorý pripája svoj hlas k meditatívnej kontemplácií, aby sa prostredníctvom estetickej reči hudby stala prijateľná ľudom. A učený charakter tejto hudby je garantom jej spirituálnej poctivosti a prísnosti. Nestretávame sa tu zo zneužívaním náboženského cítenia, ale s dielom opretým o úprimné vcítenie a estetiku, ktoré nás v čistej a hlbokej kontemplácií chce priviesť k nevysloviteľným mystériám..."(pozri Naďa Hrčková Dejiny hudby VI (1), text Dr. Ferdinanda Klindu, str. 234. Alebo pozrite link na konci môjho príspevku). Sám Messiaen hovoril, že komponovanie je pre ňeho "akt viery".
Milá Stella ospravedlňujem sa, ak som Vám práve nejako vážnejšie naštrbil vaše spochybňujúce dôvody. Hádam sa mi to nepodarilo.
Dúfam že tu nemám gramatické chyby, ledva na to vidím od únavy.
Váš Martin Bako - škaredý
_____________________________________
tak trochu organista
Ak je Messiaenova hudba zámerne škaredá, ako hovorí pani, či slečna Stella, tak potom neverím ani v krásu gregoriánu. Totiž tieto dva "žánre" sú si veľmi podobné.
A potvrdzujem slová Martina, talianska organová hudba 18 a 19 stor. je niekedy až nevkusná do chrámových priestorov... _________________ Mgr. Vladimír Kopec, organista, pedagóg.
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 21 10, 2010, 17:53 Predmet:
Ďakujem za reakcie; skôr ako sa k nim vyjadrím, mala by som niekoľko všeobecnejších pripomienok.
1. Neviem sa vynačudovať nad emocionálnym nábojom tejto diskusie (česť výnimkám). Moja predstava bola, že to bude naozaj diskusia, kde si vzájomnou argumentáciou aspoň vyjasníme stanoviská a v ideálnom prípade aj k niečomu dospejeme. Hneď v prvom príspevku som pripustila možnosť zmeny svojho názoru.
Ja mám tiež v hudbe (liturgickej) svoje srdcové záležitosti. Neviem si však predstaviť, že keby niekto spochybnil ich liturgickú vhodnosť, tak by ma to osobne zasiahlo a nebola by som o takej otázke schopná diskutovať na čisto vecnej úrovni. Tu moja fantázia aj empatia skutočne zlyhávajú.
2. Ako píšem v prvom bode, od začiatku som (asi naivne) predpokladala, že budeme diskutovať, teda bude nás viesť (podľa možností) nezištná snaha zistiť alebo obhájiť pravdu. Preto som uviedla, že vyššie formálne hudobné vzdelanie nemám a očakávala som (asi ešte naivnejšie), že moje medzery v tejto oblasti budú podľa potreby dopĺňané spoludiskutujúcimi.
Mierne ma teda prekvapili príspevky, v ktorých sa odo mňa žiadajú definície a analýzy či už esteticko-hudobného alebo hudobno-teoretického charakteru.
Aj keď - uznávam, existuje aj zhovievavá interpretácia v zmysle "Stella, daj, čo vieš, nech máme na čom stavať, a potom to nejako podopĺňame a poopravujeme" - s týmto by som súhlasila.
Samozrejme sa pokúsim podľa svojich možností odpovedať bez ohľadu na to, či ide o tú druhú možnosť alebo o boj na život a na smrť.
Tento odsek si vyžaduje ešte odpoveď na prípadnú úvahu, prečo sa teda vrhám do témy, v ktorej nie som dostatočne teoreticky podkutá. Nuž - isteže by bolo ideálne, keby o tejto otázke diskutovali len tí, ktorí sa dobre vyznajú aj v teológii a filozofii, aj v hudobnej vede; ale keďže som na žiadnu takú diskusiu nenatrafila a problém ma zaujíma, nezostalo mi nič iné, len sa do toho pustiť sama a dúfať, že, ako som už spomínala, moje medzery budú priebežne vyplnené.
3. Na túto poslednú pripomienku je možno priskoro po necelom mesiaci a štyroch stranách diskusie, ale uvažujem nad tým takmer od začiatku, pretože takmer od začiatku je tu pomerne vysoké percento ničnehovoriacich odpovedí.
Pri všetkej skromnosti, nie som tak celkom nevzdelaná, dokonca aj v tej hudbe som pravdepodobne síce fórový podpriemer, ale populačný nadpriemer.
Keď to, že moderná hudba je krásna a vhodná na liturgiu, neviete vysvetliť mne, ako to prosím vás chcete vysvetliť tým jednoduchším a menej vzdelaným?? Alebo to mám chápať tak, že na vysvetľovanie kašlete, proste si budete hrať a hrať svoje, kým to do nás nevtlčiete?
Na tomto fóre už bolo koooľko nárekov, že ľudia apriori bez diskusie všetko nové odmietajú. Ale keď prídem s tým, že poďme teda diskutovať, možno mi to vysvetlíte, tak sa tu niektorí tvárite, akoby som vám brala hračku. (Prosím, berte tento príspevok s nadhľadom.) _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Zaregistrovaný od: 23. 08. 2006 Príspevky: 216 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 21 10, 2010, 22:58 Predmet:
Drahá Stella. Vaša odpoveď, (tedaak som to správne pochopil chystáte niečo komplexnejšie, ano?) je úplnou zmenou tónu, ktorým ste diskusiu bola započala, a aj sama viedla. Vy ste najprv hudbu 20.teho storočia obvinila že "ide proti kráse", že ju odsudzujú dokumenty cirkevných otcov, ktoré však boli vytrhnuté z kontextu, a úplne mylne interpretované. VY ste nežiadala o spoznanie súčasnej hudby. Vy ste ju jednoducho zamietla a odsúdila.
Jeden drobný príklad:
Dvaja ľudia idú na poludnie okolo kostola. Prvý hovorí: "Táto vitráž je prekrásna" a ukazuje na okno kostola. Druhý na to: "ale veď to sú len tmavé sklá!" Prvý:" no tak poď do vnútra a ukážem ti že je pekná". No ten druhý povie: "NIE. Veď odtialto vidím že je škaredá." Nuž koho je to chyba? Toho prvého, druhého, alebo tej vitráže?
Drahá Stella, chcete sa o tejto hudbe niečo dozvedieť, vniknúť do nej, alebo len ju súdiť a odsúdiť? Ak odsúdiť, tak načo chcete diskutovať?
Zaregistrovaný od: 05. 08. 2010 Príspevky: 50 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 22 10, 2010, 11:35 Predmet:
Áno, toto je len intermezzo, ale pokračujem v ňom, nech si teda vyjasníme zmysel tejto diskusie.
Od začiatku sa k problému staviam rovnako:
1. Mám nejaký svoj názor.
2. Som presvedčená, že môj názor je pravdivý
(logické - mať názor, ktorý zároveň považujem za nepravdivý, by bolo dosť schizofrenické).
3. Pre tento názor mám aj argumenty
(tiež logické - nebudem nejaký názor považovať za pravdivý preto, že sa mi páči, ale preto, že som k nemu dospela rozumovou úvahou).
ALE zároveň si uvedomujem, že
a) neviem všetko,
b) nie som neomylná, takže aj v tom, čo viem, môžem nesprávne chápať súvislosti.
Na základe týchto dvoch bodov je teda otvorená možnosť, že sa vo svojom názore mýlim: buď preto, že vedomosti, ktoré nemám, by postavili celú situáciu do iného svetla; alebo preto, že kvôli nesprávne chápaným súvislostiam je moja argumentácia chybná.
Tým som vám dala aj recept, ako voči mne máte postupovať: dodávať fakty; opravovať ma, ak niečo mylne považujem za fakt; a rozoberať súvislosti v mojej argumentácii. Všetko v objektívnej rozumovej rovine. Subjektívno-emocionálne apely v štýle "to treba zažiť" sú vopred odsúdené na neúspech.
Otázka (len na zamyslenie, nemusíte mi odpovedať):
Pripúšťa aj protistrana možnosť, že sa mýli?
A čo teda očakávam od diskusie: kritické preverenie môjho názoru. Buď ma presvedčíte a názor zmením, alebo ma nepresvedčíte a v názore sa utvrdím. _________________ neorganistka
"Katolícka Cirkev je nevestou zdravého rozumu." (G.K. Chesterton)
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
