Zaslal: 14 07, 2012, 23:59 Predmet: Hudba a spev pri mimoriadnej forme obradu
Vázení kolegovia, organisti, hudobníci,
od nariadenia pápeza Benedikta XVI Mota Propria Summorum Pontifikum o mimoriadnej forme obradu:
http://www.kbs.sk/?cid=1189957760
uplynulo vyse 4 roky. Za ten cas sa aj na Slovensku zacali slávit sv. omse podla Missale Romanum z r. 1962 a stále sa to to slávenie v mimoriadnej forme obradu rozsiruje, uz budú sv. omse aj v Ziline, na ziadost veriacich.
Dalej sa chystá reforma reformy, teda reforma tridentskej sv. omse, o com uz informovali aj z Vatikánu, ako kardinál Burke, (63) ktorý má v rámci rímskej kúrie „pod palcom“ Najvyšší tribunál Apoštolskej signatúry, najdôležitejší z troch ústredných cirkevných súdnych dvorov. Vzhľadom na svoje členstvo v Kongregácii pre Boží kult a disciplínu sviatostí má čo povedať aj do otázok týkajúcich sa liturgie. O nej hovorí aj v rozhovore pre portál EWTN News.:
http://www.svetkrestanstva.sk/2011/12/kardinal-burke-v-liturgii-ocakavam.html
UTOROK, DECEMBER 06, 2011
Kardinál Burke: V liturgii očakávam „reformu reformy“
Tu je kardinál Burke pri slúzení tridentskej sv. omse:
http://www.youtube.com/watch?v=NDck5p2vnqg&feature=related
Aj konzultor Kongregácie pre Boží kult a disciplínu sviatostí Nicola Bux vo svoje knihe Ako na omši nestratiť vieru o tom píse:
Nové liturgické hnutie
Mnohým sa tieto zmeny javia ako návrat katolíckeho triumfalizmu a predkoncilovej mentality, no Benedikt XVI. v nich vidí spôsob, ako vrátiť na oltár Boha a zosadiť človeka. Zmenu „liturgickej mentality“ sa pápež nesnaží dosiahnuť nariadeniami, ale osobným príkladom. Kardinál Canizares Llovera zároveň otvorene konštatoval, že pápež jeho „ministerstvu pre liturgiu“ zadal úlohu rozhýbať nové liturgické hnutie v zhode s nariadeniami Druhého vatikánskeho koncilu a stáročnej liturgickej tradície. Pretože, slovami „malého Ratzingera“, ako prezývajú kardinála Canizaresa Lloveru, „pokoncilová liturgická reforma bola realizovaná s veľkým chvatom. Boli tam prítomné najlepšie úmysly a túžba aplikovať normy Druhého vatikánskeho koncilu, ale bola tam aj veľká unáhlenosť“.
Takáto obnova liturgie si prirodzene vyžiada nielen novú formáciu kňazov, rehoľníkov, seminaristov či laikov, ale aj revíziu niektorých textov a pastoračnú obnovu kresťanskej iniciácie. Pri kongregácii má zároveň vzniknúť nová sekcia venovaná sakrálnej hudbe a umeniu.
http://www.postoy.sk/nicola_bux_ako_na_omsi_nestratit_vieru
Teda aj mi, organisti by sme mali vediet odohrat sv. omsu aj v mimoriadnej forme obradu, ktorú ja povazujem za najvacsí poklad Katolíckej Cirkvi, ktorý treba chránit. To písem z vlastnej skúsenosti a po studovaní a porovnávaní s NOM.
Predkoncilová liturgia je oveľa krajšia a bohatšia...samozrejme, keď sa vie, ako sa má sláviť...
Kto opovrhne starým rítom, opovrhne tým Cirkvou, pápežom Benediktom XVI, kardinálom Lovera, ktorý vedie teraz Kongregáciu pre posv. obradov,
a ľudí, ktorí žijú týmto obradom.
Preto by som privítal vase názory, skúsenosti, aj otázky k hudbe a speve, alebo ako správne odohrat sv. omsu v mimoriadnej forme obradu, aby tí, co uz hrávajú, mohli poradit tým, ktorí by mali o to záujem, co aj je, vediet odohrat sv. omsu v mimoriadnej forme obradu.
Som za reformu Druhého vatikánskeho koncilu. Zacnime ju uz konecne uskutocnovat a nezapodievajme sa hlupostami. _________________ Mgr. Vladimír Kopec, organista, pedagóg.
Som za reformu Druhého vatikánskeho koncilu. Zacnime ju uz konecne uskutocnovat a nezapodievajme sa hlupostami.
Súhlasím, lebo tá reforma reformy sa uz zacala, pápez Benedikt XVI uz poveril kardinála Loveru, teda jeho ministrestvo pre liturgiu, aby rozhýbal liturgickú reformu v Cirkvi.
66-ročný španielsky kardinál Antonio Cañizares Llovera. „To, čo vnímam ako absolútne potrebné a urgentné, po čom túži aj pápež, je dať život novému, jasnému a silnému liturgickému hnutiu v celej cirkvi,“ povedal pred rokom v rozhovore pre denník Il Giornale s tým, že pokoncilová liturgická obnova bola síce dobre mienená, ale realizovaná príliš náhlivo. Centrálnu ideu tohto hnutia sformuloval „malý Ratzinger, ako kardinála Cañizaresa Lloveru prezývajú, takto: „Boh je subjektom liturgie, nie my. Liturgia nie je ľudským konaním, ale konaním vykonávaným Bohom.“
Podľa Burkea širší prístup k predkoncilovej omši, v súčasnosti známej ako „výnimočná forma“ rímskeho rítu, by napomohol vyriešiť tento problém. „Slávenie omše vo výnimočnej forme je čoraz menej napádané a ľudia tak vidia veľkú krásu tohto rítu, tak ako bol slávený prakticky od dôb pápeža Gregora Veľkého. Mnohí katolíci dnes vidia, že ,bežná forma´ omše slávená v moderných jazykoch dokáže byť obohatená prvkami, ktoré majú dlhú tradíciu,“ hovorí kardinál. Taktiež očakáva, že starobylá západná a súčasná forma omše môžu byť v budúcnosti skombinované do jedného normatívneho rítu, čo je smerovanie, ktoré podľa Burkea podporuje aj pápež. „Zdá sa mi, že práve to, čo mal na mysli, je takéto vzájomné obohatenie sa, ktoré by mohlo prirodzene vytvoriť novú formu rímskeho rítu – ,reformu reformy´, ak to tak môžeme povedať – čo by som osobne privítal a na príchod čoho sa teším.“
Je teda jasné, ze reformovat sa bude tridentská sv. omsa, to je vlastne aj zámer koncilu a nie, aby vznikla úplne nová omsa, to koncil nechcel.
Je dost prvkov pozavádzaných pri omsi, co nie je v súlade so Sacrosacrum concilium.
Ano, zistil som, ze papier znesie vsetko, pekné slová na koncilových dokumentoch, no mna zaujíma, ako je to v praxi.
Liturgický jazyk a gregorianský spev, teda spev cislo 1 a latinský jazyk, ako liturgický jazyk boli vyhnaní z kostolov.
O organe je tiez tam pekne napísané, no zacal sa nahrádzat gitarami, klávesami, bubnami, pístalkami atd. lebo sa to pojasenej mládezi páci, lebo ich niekto viedol k tomu, ze to oni sú stredobodom pozornosti pri omsi a nemajú potom ani posvatnú úctu, ked sú v kostole.
To je presne to, ze na oltár bol dosadený clovek a Boh bol z neho zosadený a preto chce pápez to napravit a postavit Boha na oltár a zosadit z neho cloveka.
Ak si vytvárame Boha na svoj obraz, rúca sa jedno prikázanie za druhým!
Liturgický jazyk a gregorianský spev, teda spev cislo 1 a latinský jazyk, ako liturgický jazyk boli vyhnaní z kostolov.
O organe je tiez tam pekne napísané, no zacal sa nahrádzat gitarami, klávesami, bubnami, pístalkami atd. lebo sa to pojasenej mládezi páci, lebo ich niekto viedol k tomu, ze to oni sú stredobodom pozornosti pri omsi a nemajú potom ani posvatnú úctu, ked sú v kostole.
To je presne to, ze na oltár bol dosadený clovek a Boh bol z neho zosadený a preto chce pápez to napravit a postavit Boha na oltár a zosadit z neho cloveka.
Ak si vytvárame Boha na svoj obraz, rúca sa jedno prikázanie za druhým!
Pán kolega, Vaša zanietenosť a erudovanosť pre dobro veci je obdivuhodná
a hodná nasledovania.
Naozaj, Pán Ježiš založil svoju Cirkev na skale a nie na pohyblivých pieskoch.
Nedajme sa pomýliť!
Zaregistrovaný od: 02. 01. 2009 Príspevky: 390 Bydlisko: Považská Bystrica
Zaslal: 17 07, 2012, 21:28 Predmet:
juraj zajko napísal:
Viete mi prosím vás niekto POLOPATISTICKY vysvetliť, o čo sa tu vlastne jedná?
v skratke by tema mala byt o tom, nakolko nasa omsa ma dve formy a tu na fore sa stale hovori len o tej rozsirenejsej, ako by mala hudba a spev vyzerat pri tejto druhej forme... teda co kedy a ako spievat _________________ Martin Pivka, organista v Považskej Bystrici
----------
Čo pokladali za posvätné generácie pred nami, ostáva posvätné a významné aj pre nás a toto nemožno len tak z ničoho nič navždy zabudnúť alebo sa stať škodlivým...
Polopatisticky: aby ste, pán kolega, vedeli odohrať omšu, ktorá sa slúži na tom starom hlavnom oltári po latinsky a chrbtom k ľudu . Lepšie informácie Vám môžu dať Vaši starí rodičia, ktorí tento obrad ešte zažili. _________________ František Marcin
Som za reformu Druhého vatikánskeho koncilu. Zacnime ju uz konecne uskutocnovat a nezapodievajme sa hlupostami.
Pán Kopec, trochu ma mrzí Váš prístup k liturgii, ktorú slávila aj veľká väčšina svätých a tvorí podstatnú časť kresťanskej histórie. Keďže viem, že ste zaujatý voči starej liturgii, trochu ma bolí, že ju nazývate "hlúposťami". Je to rovnocenná forma liturgie, a tak ako nikto z nás nepopiera NOM, ako platný obrad sv. omše, tak nikto nemá právo popierať ani Omšu Jána XXIII. Inak je to rozkol s učením Cirkvi. Mne sa tiež nepáči grécko-katolícka liturgia, ale to ešte neznamená, že ju budem zosmiešňovať, alebo považovať za menejcennú. _________________ František Marcin
Nový obrad... Starý obrad... nemyslím si, že je správny postoj zameriavať sa na odsudzovanie jedného či druhého. Každá z týchto foriem v sebe ukrýva niečo výnimočné, istú posvätnosť.
Ako bolo správne poznamenané, keby sa nová forma praktizovala tak ako je treba, a s najväčšou možnou dostojnosťou, určite by to vyzeralo inak ako máme možnosť vidieť v mnohých kostoloch.
Koncilové a pokoncilové dokumenty tíkajúce sa liturgickej hudby sú, ako vieme, písané nejasne, a jednoznačne neudávajú príkazom mnohé závažne veci. Veľa viet sa začína: Je chvályhodné... Je dostojné... Je dobré keď.., no a zrazu nič z toho neplatí...Kňaz si povie: No ja sa na chvályhodnosť možem vy... 3/4 veriacich je rado keď sa omša skončí rýchlo a ,,nemusí sa to ZBYTOČNE naťahovať"
Tak sem sme došli keď je koncil chápaný zle... A EŠTE... jednou z prioritných úloh koncilu bola aktívna účasť veriacich na liturgii... Obzrite sa okolo seba ako sa chce ľuďom aktívne zapájať do slávenia liturgie!!! Najmä pri omšiach kde sú gitaristi a iní "vhodní liturgický hudobníci" sa zhromaždenie ani neun úva odpovedať kňazovi jednoduché odpovede, nehovoriac o speve!
Alebo Gratiarum... v koěkých kostoloch sa praktizuje spievať po prijímaní Ďakovný chválospev? Mnohí kňazi sa náhlia, zakazujú organistom hrať vhodné spevy s dovodu nám dobre známeho: ABY SA TO NENAŤAHOVALO... Sú aj takí, ktorí vám do spevu skočia!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! A to je myslím už vrchol drzosti a nepochopenia podstaty...
Je zbytočné nám tu rozmýšľať nad tým ktorá forma obradu je lepšia či horšia... Zmeňme to čo sa dá, praktizujme všetko čo nám koncilové dokumenty "prikazujú", alebo lepšie povedané odporúčajú, a uvidíme kam sa pohneme...
Som za reformu Druhého vatikánskeho koncilu. Zacnime ju uz konecne uskutocnovat a nezapodievajme sa hlupostami.
Pán Kopec, trochu ma mrzí Váš prístup k liturgii, ktorú slávila aj veľká väčšina svätých a tvorí podstatnú časť kresťanskej histórie. Keďže viem, že ste zaujatý voči starej liturgii, trochu ma bolí, že ju nazývate "hlúposťami". Je to rovnocenná forma liturgie, a tak ako nikto z nás nepopiera NOM, ako platný obrad sv. omše, tak nikto nemá právo popierať ani Omšu Jána XXIII. Inak je to rozkol s učením Cirkvi. Mne sa tiež nepáči grécko-katolícka liturgia, ale to ešte neznamená, že ju budem zosmiešňovať, alebo považovať za menejcennú.
Este raz si precitajte, co som napisal. Vidite tam niekde napisane, ze stara liturgia je hlupost? Nazval som hlupostami tie disputy, ktore sa tu vedu. Hovori sa tomu citanie s porozumenim. _________________ Mgr. Vladimír Kopec, organista, pedagóg.
Ďakujem, pán Kopec, ale k téme predkoncilovej liturgie ste sa už vyjadrovali skôr, takmer hneď po zverejnení Motu Proprio, preto som Váš príspevok možno subjektívne pochopil ako narážku. Ak to tak nebolo myslené, ospravedlňujem sa, no nedá mi podotknúť, že bez Vášho dodatočného vysvetlenia Váš príspevok vyvolával rozporuplné pocity.
Môj osobný názor je taký, že táto téma rozhodne nie je hlúpou, mimoriadna forma rímskeho rítu si vyžaduje od organistov oveľa väčšiu prípravu, ako NOM, ktorý by mal každý organista ovládať. _________________ František Marcin
Este raz si precitajte, co som napisal. Vidite tam niekde napisane, ze stara liturgia je hlupost? Nazval som hlupostami tie disputy, ktore sa tu vedu. Hovori sa tomu citanie s porozumenim.
Vázený kolega Vladimír, táto téma vôbec nie je hlúpostou. Zalozil som ju preto, lebo viem, ze sú kolegovia organisti, ktorí by to chceli vediet, lebo sv. omse v mimoriadnej forme obradu sa na Slovensku slávia a bude sa ich slávit coraz viac a viac. No na Slovensku ludia moc nevedia o tom, ze co je mimoriadná forma obradu, ked sa dozvedajú ze je, tak by chceli aby sa aj táto forma sv. omse slávila, to je fakt. V Ziline si veriaci ziadali tridentskú sv. omsu, tak je to v prípravnom konaní a bude sa aj tam slávit. Neviem preco o tak závaznom nariadení pápeza Beneditka XVI, teda o Motu Proprio SP, neinformovali páni biskupi veriacich formou pastierských listov.
a mohol by som pokracovat dalej.
To nemoze byt uz ani v kostole inak, musí aj tam byt stále to, co pocúvame v rádiach, televízii, ziaden rozdiel?
Pekné slová na koncilových dokumentoch, no realita je strasná, co sa pozavádzalo v kostoloch po svete a aj na Slovensku po pade komunistov, co uz velmi kritizujú aj z Vatikánu najvysí predstavitelia Cirkvi, stací sledovat správy na Rádiu Vaticana.
Detom a mládezi treba dat dobrý príklad, nic iné, ani specialný prístup a pod.Robit to, co robili rodicia celé stárocia.
V časoch pred osudným dejinným zvratom, ktorý sa udial v 60- tych rokoch minulého storočia, každé nedeľné ráno hnali rodičia svoje deti do kostola. Nasledujúcu hodinu deti i rodičia strávili na mieste krajšom a velebnejšom ako nebo samo. Vysoké mohutné steny, klenuté stropy, okná úzke ako strieľne, stĺporadia, oblúky, zástupy svätých v obrazoch a sochách hľadiacich extatickým pohľadom k nebu, alebo kárajúcim pohľadom dolu na nás. Staré, čierne a vŕzgajúce lavice, ohmatané a ošúchané modlitebné knižky, vôňa voskovíc a tymianu bez počet krát páleného na Božiu slávu, ktorá prestupovala všetko, vrátane nedeľných šiat, latinský chorál, ktorý kňaz spieval, hlboká pokora s akou sa pohyboval pred oltárom, neprestajne sa klaňajúc a kľakajúc, tajomné svetlo s farebných vitráží padajúce do presbytéria aby ožarovalo tajomstvá, ktoré sa rukami kňaza uskutočňovali, zatiaľ čo hlavná loď, nehovoriac o bočných tonula v intímnom polotieni, zvuk organu, ktorý triasol stenou a z ktorého sa robili zmimoriavky; všetko to bolo také veľkolepé a majestátne, že nás všetkých to robilo ešte menšími a nehodnejšími ako sme sa sami cítili a zároveň nám to dávalo pocítiť chuť vecí nebeských, ktoré niektorí z nás snáď z milosrdenstva Božieho zažijú. Nikto nemal potrebu sa s niekým zhovárať, budovať spoločenstvo, nikto sa neproducíroval po kostole hore dole, všade panovalo ticho, že aj špendlík človek počul padnúť. Keď sa stálo, sa stálo, keď sa kľačalo, tak sa kľačalo a kľačalo sa takmer stále. Aj malé deti cítili, že tu sa deje niečo mimoriadne, niečo tak tajomné a sväté že sedeli ticho, a tých málo previnilcov otec alebo matka zauchom expresne upokojili. Nehralo veľkú úlohu, či to bola ohromná gotická katedrála alebo len malý dedinský kostolík plný sadrového pseudobaroka , všade to fungovalo. Viera, liturgia sv. omše, hudba, výtvarné umenie a architektúra boli v absolútnom súlade a ich súzvuk vytváral jedinečný rámec pre sprítomňovanie Kristovej obety. Ktosi povedal, že omša je tá najkrajšia vec na tejto strane neba. Pevný, nemenný bod a isté útočisko v zúrivo sa meniacom svete. Omša slúžená v hocijakej slovenskej dedine, bola rovnaká ako omša slúžená v metropolitnom chráme v hociktorej krajine na svete a zároveň rovnaká, ako omša ktorú slúžili našim praotcom a praprapraotcom. 1600 rokov nezmenené modlitby rímskeho kánonu spájali minulosť, prítomnosť a budúcnosť. Kto môže, nech si na to spomenie, lebo tie časy sú nadobro preč.
Zaujímavé zistnie mons. Pozzo z Ecclesia Dei o starší mši a jednáních s FSSPX:
4.
Jaký je podle Vás zájem o mimořádnou formu římského ritu? Roste, klesá nebo je konstantní?
Řekl bych, že narůstá, a to proto, že zájem a přiblížení ke staršímu ritu se rodí především u mladých generací. To je překvapivá novota, která zarazila i mne.
Rene, pozrel som si vsetky linky z youtubu, ktore ste sem uviedli. Naozaj smutne. Najsmutnejsie je avsak to, ze knazi to dovolia, ze im to absolutne nevadi. Za TOP povazujem http://www.youtube.com/watch?v=WXb7LEaCN6I&feature=related A pri tom, stacilo by normalne ludi poucit.
Nedavno som bol s partiou mladych ludi- vysokoskolakov (v mojom veku) na jednom posedeni. Vacsina z nich je clenom "zboru" (ako to oni volaju), ktory spieva pocas "studentskych sv. omsi". Snazil som sa, trosku im vysvetlit, aka je prax a aka je realita. Co oni spievaju a preco je nevhodne spievat to pocas sv. omse. Par poznatkov z Musicam Sacram , stipka logiky a hotovo Vo velkej vacsine veci mi dali za pravdu!
1. no skoda, ze ich tam bolo malo
2. skoda, ze to nepoculi hlavni organizatori - ortodoxni gitaristi a "zboristi" (ktorych by som asi tazko presvedcil)... Mimochodom, raz som napisal taky osobny pohlad na hudobnu stranku "studentskych sv. omsi". Konfrontoval som to so spominanym dokumentom Musicam Sacram. Malo to rozsah asi cca dve A4ky. Kedze by som bol v kolektive tych ludi pravdepodobne oznaceny za rozvracaca "zboru" a uhlavneho nepriatela a neviem co este...kamarat to poslal veducej "zboru" ako anonymny postreh. Odpovedou nebol ziadny argument ani nic. Iba mi odkazala, ze nech ma Pan pozehna.
Ked sa tusim pred rokom zacinalo postne obdobie, pytal som sa jednej baby, ako chcu po hudobnej stranke rozlisit svoj repertoar pocas sv. omsi, ked uz teda hravaju, aby bolo vsetkym jasne, ze je post a nie Vianoce alebo Velka Noc... Dostal som odpoved, ze "budeme hrat tichsie". Myslim, ze to nepotrebuje komentar...
3. skoda, ze kompetentnych by som asi tiez nepresvedcil, nakolko urcite maju o danej problematike o vela viac informacii ako ja a napriek tomu im je to jedno, hlavne ze je vysoka ucast a ze niekto hra...
V knihe, ktorú napísal brat pápeža, myslím že sa volá "Moj brat pápež". sa píše, že Benedikt si nepraje aby si kňazi robili z liturgie divadielko, niečo do nej pridávali či uberali to čo sa im nepáči, či nehodí. Narúša to mystickosť, jednotnosť, a podstatu.
K tomu niet čo dodať... už len, keby sa to uskutočnilo...
Je pravda, že viacerí kňazi, nechcem ich súdiť ale je to tak, si robia zo slávenia svätej omše takmer protestantskú bohoslužbu.
...Drahí bratia a sestry, chlapci a dievčatá, milí bratranci a sestrenice, vážení okoloidúci... modlime sa ako nás naučil náš Pán: Otče náš...
Počítam že ak niekto kto može vážnejšie nezakročí, o pár rokov bude toto obľúbený predspev pred Modlitbou Pána...
Na jednej strane sme novým obradom dostali možnosť slúžiť svätú omšu v slovenskom jazyku (latinský tým pádom úplne vymiera), plnú zrozumiteľnosť (málokto si toho váži), aktívnu účasť veriacich (ľudia už ani neráčia kňazovi odpovedať Amen), a čo je najpodstatnejšie, skrátenie omše (na sväté prijímanie sa ide ako za komunistov na banány do zelovocu, a niektorí ľudia sa permanentne miesto duchovného prežívania omše modlia za to aby rýchlo skončila)
Kňazom by jednoznačne malo viacej záležať na tom, ako a kde bude svätá omša slávená. Tie zúfalé pokusy z rokovými omšami či s miništrantmi prezlečeními za zajacov Pána asi viac urážajú ako tešia... Netvrdím, že za to može novoomša alebo koncil, no istoiste smerujeme k tomuto ak sa nespamätáme.
Na záver chcem len napísať že René má v mnohých veciach pravdu, ale tam kde popisuje že kostol je velebnejší ako nebo samo... Za to by som ruku do ohňa nedal...
Časy uvádzané v GMT + 1 hodina Choď na stránku 1, 2Ďalší
Strana 1 z 2
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre