osobne si myslim, ze na tom organe su fakt najlepsie tie osmicky... mixtura a cornett - bolesti, zalosti... ale, mozno v novom priestore budu zniet lepsie... uvidime
Zaregistrovaný od: 01. 08. 2005 Príspevky: 144 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 27 07, 2007, 11:27 Predmet:
Lubos napísal:
To porovnanie bola len mala ironia...
Jasne, ze nie je to iste, ked sa nejaky organ "strati" bez dokumentacie a nahradi ho novy (Trnava) a ked sa ten stary organ opravi a prevezie inam, ale tento pripad je taky jedinecny prave kvoli suvislostiam, v akych bol nastroj postaveny a ktore sa ho tykaju a kvoli jeho jedinecnosti, ze si to dovolujem takmer porovnat s vycinanim Riegrovcom, Kutnohorcov a inych panov v 20. storoci u nas.
Luboš,
pripomienok či otázok k vašim príspevkom i vášmu článku v HŽ by som mal viacero, snáď teraz len zopár:
Naozaj ste presvedčený o tom, že umiestnenie Možného organu do podvežia bolo dané estetikou doby (ako tvrdíte vo vašom článku v HŽ) a vtedajšími trendmi v organárstve alebo len jednoducho jednostranná požiadavka zadávateľa (CHS), pre ktorý bol prvoradý dostatok miesta na chóre pre orchester a zbor a organ bol niečo sekundárne?
Poznáte ďalšie príklady z tohto obdobia (70.-80. roky 19. stor), keď organ umiestnili v kostole takto akusticky nevhodne? Máte vedomosť o tom, že by Možný situoval akýkoľvek iný nástroj takýmto spôsobom?
Poznáte okolnosti kolaudácie Možného nástroja a čo mu bolo vyčítané už pri kolaudácii (teda asi ani dobovým estétom a umelcom sa niečo nepozdávalo)?
Poznáte odborné stanovisko reštaurátora s praxou v západnej Európe - Vladimíra Gazdíka?
Poznáte životopis a dielo V. Možného a vedeli by ste si predstaviť v akej situácii sa ako začínajúci organár z Nitry nachádzal pri akceptovaní požiadaviek CHS na situovanie organu?
Viete že viac ako 50% píšťalového fondu pochádza z iných nástrojov, teda tieto registre neboli navrhované a pôvodne postavené pre konkrétny priestor dómu?
Teším sa na diskusiu! _________________ Matej Kubeš
Mily pan Kubes, Peter a ostatni kolegovia z druhej strany zrkadla!
Tych otazok ku celej kauze by sa dalo nastolit omnoho viac. Ja som svoj nazor vyjadril verejne, nielen v ramci tohto fora a keby som nebol presvedceny o tom, co pisem, asi by som to nenapisal. Pocas tych asi 8 rokov, co ten organ poznam, sa moj nazor nan menil... A dospel som k tomu, co som napisal.
Polozili ste zaujimave otazky
MatejKubes napísal:
Naozaj ste presvedčený o tom, že umiestnenie Možného organu do podvežia bolo dané estetikou doby (ako tvrdíte vo vašom článku v HŽ) a vtedajšími trendmi v organárstve alebo len jednoducho jednostranná požiadavka zadávateľa (CHS), pre ktorý bol prvoradý dostatok miesta na chóre pre orchester a zbor a organ bol niečo sekundárne?
Dobovu estetiku, Kirchenmusikverein a Liszta v tomto pripade nemozme oddelovat. Jednostranna poziadavka Kirchenmusikvereinu pri umiestneni zavazila asi najviac. Pre Kirchenmusikverein bol organ zjavne nieco sekundarne, ako pisete.
MatejKubes napísal:
Poznáte ďalšie príklady z tohto obdobia (70.-80. roky 19. stor), keď organ umiestnili v kostole takto akusticky nevhodne? Máte vedomosť o tom, že by Možný situoval akýkoľvek iný nástroj takýmto spôsobom?
V Mozneho pripade nie, podobne umiestnenia poznam, napriklad v Rakusku v dvoch pripadoch.
Mali by ste si uvedomit, ze nikde v mojom clanku nepisem, ze toto umiestnenie organa je dobre. Pisem vsak, ze ide o vynimocny pripad a situaciu. To by sme si mali uvedomit a respektovat to ako vyznamny kus historie.
MatejKubes napísal:
Poznáte okolnosti kolaudácie Možného nástroja a čo mu bolo vyčítané už pri kolaudácii (teda asi ani dobovým estétom a umelcom sa niečo nepozdávalo)?
Nieco sa z toho publikovalo. Z pozicie koncertneho organistu s tym clovek samozrejme musi suhlasit. V tej dobe vsak slo hlavne o liturgicky nastroj, i ked ten pojem osobne nemam rad. Bol tam orchester a zbor, ktory potreboval miesto. Vyznam Kirchenmusikvereinu bol vtedy epochalny. Tazko si to dnes vieme predstavit, ked mame v Bratislave niekolko orchestrov a koncertny zivot na ktory sme zvyknuti...
Na margo dobovych estetov, v kazdej epoche posobilo mnoho organistov, ktori mali vplyv na stavbu organov. Citat z pera Prof. Klindu na uvod jeho clanku v Hudobnom zivote vystihuje tu druhu stranu veci dobovych estetov. Niektori maju na svedomi prave nicenie historickych organov, napriklad z dielne Cavillé-Coll-a mnohych inych. Ak Vam nestacilo 20. storocie a to, co sa stalo z historickymi organmi na Slovensku, je mi luto...
Tak mi napada, ktovie co viedlo abbé Liszta k tomu, ze svoje organove kurzy robil na organe o polovicu mensom, bez jedineho jazykoveho registre a s jednou jedinou mixturou...
MatejKubes napísal:
Poznáte odborné stanovisko reštaurátora s praxou v západnej Európe - Vladimíra Gazdíka?
Poznam stanovisko Vlada Gazdika, dlho sme o veci diskutovali a nase nazory su rozdielne. Menit nazor len kvoli tomu, ze kamarat ma iny... to robia male deti.
Zda sa, ze autorita Gazdika posobi v celej kauze ako advokat odbornosti. Skoda, ze mame na Slovensku len jedneho takehoto restauratora s praxou v zapadnej Europe. Keby ich bolo viac, bolo by to urcite zaujimavejsie...
MatejKubes napísal:
Poznáte životopis a dielo V. Možného a vedeli by ste si predstaviť v akej situácii sa ako začínajúci organár z Nitry nachádzal pri akceptovaní požiadaviek CHS na situovanie organu?
Poznam, vedel.
MatejKubes napísal:
Viete že viac ako 50% píšťalového fondu pochádza z iných nástrojov, teda tieto registre neboli navrhované a pôvodne postavené pre konkrétny priestor dómu?
Poznate prax, v ktorej organari preberali zo starsich nastrojov pistaly a cele registre? Robili to aj pani omnoho zvucnejsich mien, ako Mozny. Ak bol tlaceny financiami, je to pochopitelne.
Pistalovy material je ale zjavne len pomocna barla, na ktorej stoji cela teoria premiestnejia organa. Problem je hlavne umiestnenie. Keby ten organ stal na empore v predu, nikto by sa nezamyslal nad povodnostou a nepovodnostou pistaloveho fondu. Takze v tomto svetle to znie maaalinko zavadzajuco.
Ktovie, keby mal ten organ 2-3 jazyky, zaluziu, crescendo a 20000 volnych kombinacii, mozno by vyhovoval aj dnesnym slovenskym estetom.
Pockaj Peto, sak Ty si ho kritizoval za "...dlhy cas - nedodrzanie lehoty..."
ale ved podla mojich informacii ma pan gazdik tuto zakazku slubenu.... inak, len tak medzi nami - pana gazdika si ako cloveka a ako organara vazim, lebo robi naozaj kvalitnu a preciznu robotu.
ale ved podla mojich informacii ma pan gazdik tuto zakazku slubenu.... inak, len tak medzi nami - pana gazdika si ako cloveka a ako organara vazim, lebo robi naozaj kvalitnu a preciznu robotu.
aha, to som nevedel, len som pocul, ze to ma rozobrat... Takisto si ho vazim, jeho obota je prikladna. A okrem toho je to charakterny, cestny a poctivy clovek.
Zaujimalo by ma, čo si myslíte (Hlavne Lubos), že je historický organ hodný ochrany tak, ze ho ani nehodno premiestniť, nie že zlikvidovať. Trápi ma napr. toto: Organ v Šaštíne, no zatiaľ som sa nestretol s názorom, že je to kvalitný organ a všetci by zrejme boli radi, keby sa ho podarilo vymeniť. Avšak, ak sa ani za ďalších 50 rokov nepodarí získať peniaze na obstaranie nového, bude tam mať ten súčasný vyše 100 a asi tiež bude historický. Tiež by sa dalo preň nájsť niekoľko naj, niečo výnimočné, ako pre ten v Bratislave. No dnes ho nik nechce. Má sa to zmeniť potom, keď mu "pribudnú roky", len preto, že sa ho nepodarilo vymeniť skôr?
Z diskusií tu vedených sa mi to zdá dosť podobné, ak už pri kolaudácii bratislavského dómskeho organu boli vyslovené námietky a podľa toho, čo sa tu v diskusii uvádzalo, chceli ho vymeniť už dávno (tuším sa spomínali 30-te roky - akurát tak vek šaštínskeho organu)?
Podľa môjho názoru je ako historickú pamiatku hodné uchovávať to, čo vynikajúco plnilo svoj učel a stalo sa to vzorom hodným nasledovania a neviem, či je účelom organu vytvoriť priestor pre zbor a orchester a či tento príklad niekto nasledoval, či má byť cenený len pre nesporne významný cirkevný spolok, ktorému vytvoril priestor?
A ešte raz by som sa rád spýtal na rozsah opravy starého dómskeho organu. Ako úplný laik sa pýtam, či sa môže nejak výraznejšie zmeniť jeho zvuk po porave či už zmenou pýšťalového materiálu - výmenou poškodených píšťal či celých registrov, alebo len zmenou intonácie a pod...? (totiž netuším, čo sa má s ním diať)
Ináč, keď sa má odstrániť, neplánuje sa aspoň nejaký "rozlúčkový" koncert?
p.s. títo diskusia má na mňa aj taký účinok, že ma fakt zaujíma, aký je ten organ a fakt rád by som ho naživo počul a vytvoril si na celú vec vlastný názor a aby som vedel, na čo (a či vôbec:lol: ) sa máme v žiline tešiť. Keď tá oprava má stáť 2 mil. SK, ak sa dobre pamätám... Keď ho niektorí tak kritizujete. Totiž žilinčanov (účastníkov bohoslužieb, a nebodaj koncertov) bude zaujímať asi viac jeho zvuková stránka ako jeho význam ako historickej pamiatky.
p.s. títo diskusia má na mňa aj taký účinok, že ma fakt zaujíma, aký je ten organ a fakt rád by som ho naživo počul a vytvoril si na celú vec vlastný názor a aby som vedel, na čo (a či vôbec:lol: ) sa máme v žiline tešiť. Keď tá oprava má stáť 2 mil. SK, ak sa dobre pamätám... Keď ho niektorí tak kritizujete. Totiž žilinčanov (účastníkov bohoslužieb, a nebodaj koncertov) bude zaujímať asi viac jeho zvuková stránka ako jeho význam ako historickej pamiatky.
mate sa na co tesit.... organ ma niektore registre naozaj velmi vydarene, kryty a flauty, pripadne slaky... vsetko ostatne treba nechat na intonera
Martin a Peter, dakujem za odpovede a uz sa zacinam tesit. Lebo mal som dost zmiesane pocity z toho, co sa tu pisalo (miesany pistalovy material z celeho uhorska, haraburda, ...) Je to teda vsetko len zlym umiestnenim a zanedbanou udrzbou, prip. nekvalitnym materialom, ktory sa da pri oprave vymenit? Lebo dufam, ze to nie je tak, ze vsade bude dobry, len v Dome nie.
Inac tento nastroj nechcem velmi porovnavat s tym v Sastine, len som sa tak zamyslal nad tym, co je historicky (cenny) nastroj. Ved ten zo Sastina asi nikto nikde nebude premiestnovat, iba ak na skladku odpadu alebo do nejakeho muzea komunizmu.
Zaujimalo by ma, čo si myslíte (Hlavne Lubos), že je historický organ hodný ochrany tak, ze ho ani nehodno premiestniť, nie že zlikvidovať.
Na to, co je hodny zachovania existuje viac kriterii. V mojom clanku som citoval len par, starych 26 rokov. Mozno by mohli nasi organologovia vysvetlit, ake kriteria sa pouzivaju na Slovensku.
abednar napísal:
Trápi ma napr. toto: Organ v Šaštíne, no zatiaľ som sa nestretol s názorom, že je to kvalitný organ a všetci by zrejme boli radi, keby sa ho podarilo vymeniť. Avšak, ak sa ani za ďalších 50 rokov nepodarí získať peniaze na obstaranie nového, bude tam mať ten súčasný vyše 100 a asi tiež bude historický.
Vek nastroja je len jednym kriteriom.
abednar napísal:
Podľa môjho názoru je ako historickú pamiatku hodné uchovávať to, čo vynikajúco plnilo svoj učel a stalo sa to vzorom hodným nasledovania a neviem, či je účelom organu vytvoriť priestor pre zbor a orchester a či tento príklad niekto nasledoval, či má byť cenený len pre nesporne významný cirkevný spolok, ktorému vytvoril priestor?
Ten organ bol postaveny tak. Vtedy dostal take miesto. Dnes sa nad jeho umiestnenim mozme smiat, ale vtedy to bolo rozhodnute presne tak. By ma zaujimalo, preco jeho kolaudacni kritici neurobili nieco preto, aby sa ten nastroj postavil inak... ktovie, mozno s umiestnenim suhlasili.
A ešte raz by som sa rád spýtal na rozsah opravy starého dómskeho organu.
...to by zaujimalo aj mna...
abednar napísal:
Ako úplný laik sa pýtam, či sa môže nejak výraznejšie zmeniť jeho zvuk po porave či už zmenou pýšťalového materiálu - výmenou poškodených píšťal či celých registrov, alebo len zmenou intonácie a pod...? (totiž netuším, čo sa má s ním diať)
to tiez netusim, ale samozrejme, ze sa zmeni jeho zvuk. Vsetci vravia, ze k lepsiemu, tak im verim. Na druhej strane zmizne s povrchu zemskeho tak, ako bol postaveny a jeho autenticky zvuk nenavratne zanikne. Nereverzibilne, aby som sa odborne vyjadril.
abednar napísal:
Ináč, keď sa má odstrániť, neplánuje sa aspoň nejaký "rozlúčkový" koncert?
Noviny pisu, ze uz je odpojeny od elektriny. Asi sa nechysta nic.
abednar napísal:
p.s. títo diskusia má na mňa aj taký účinok, že ma fakt zaujíma, aký je ten organ a fakt rád by som ho naživo počul a vytvoril si na celú vec vlastný názor a aby som vedel, na čo (a či vôbec:lol: ) sa máme v žiline tešiť.
Tiez si myslim, ze sa v Ziline mate na co tesit, skoda, ze si ho nevidel a nepocul v Dome, uz ho asi ani nebudes pocut. Mohol by si to porovnat...
To nie je nijake vysvetlenie, Martin. Myslim si, ze ten prispevok si zmazal, lebo tu preferujes svojich kamaratov a branis diskusii o ich praci. Ohanat sa titulmi a "neustalou ucastou" isteho odbornika sa mozes, tak ako sa projekt noveho organa ohana nazormi odbornikov a zbieranim podpisov. To plati dnes. Neviem, co Vam na to povedia dejiny o par rokov. Preto som tam napisal, ze aj v inych pripadoch tam bol pritomny odbornik a pre mna to zial nie je zakurou nejakej kvality, hoc si toho odbornika mimoriadne vazim.
lubos, to nie je o preferovani nejakych kamaratov... to je v prvom rade o slusnosti a ucte k starsim... a dalsia vec - pan mayer ma tisickrat viac skusenosti ako my vsetci dokopy, a vobec si nemyslim, ze restaurovanie organu dopadlo tak, ako to ty kritizujes. bol si vobec pri tom organe??
1) No aj ja mám občas pocit, že sa ochraňuje priestor pre dnes už v takom rozsahu neexistujúci cirkevnohudobný spolok ako organ.
Tvrdenie " neexistujuci" je podla mna trufale!!! Ty podla mna ani len nemas sajnu ako ten spolok v minulosti fungoval... A uz vobec si asi jeho produkciu v terajsej dobe ani len nesledoval, pretoze ho viedol " nepohodlny" dirigent... mimochodom s vacsim vzdelanim nez ty... takze prosim ta NEZAVADZAJ, a ako si sam hovoril, PREDLOZ FAKTY o tom kto je neexistujuci...!
Zaujimalo by ma, čo si myslíte (Hlavne Lubos), že je historický organ hodný ochrany tak, ze ho ani nehodno premiestniť, nie že zlikvidovať. Trápi ma napr. toto: Organ v Šaštíne, no zatiaľ som sa nestretol s názorom, že je to kvalitný organ a všetci by zrejme boli radi, keby sa ho podarilo vymeniť. Avšak, ak sa ani za ďalších 50 rokov nepodarí získať peniaze na obstaranie nového, bude tam mať ten súčasný vyše 100 a asi tiež bude historický. Tiež by sa dalo preň nájsť niekoľko naj, niečo výnimočné, ako pre ten v Bratislave. No dnes ho nik nechce. Má sa to zmeniť potom, keď mu "pribudnú roky", len preto, že sa ho nepodarilo vymeniť skôr?
Fajn postreh... avsak sa tu stale zabuda na urcite historicke okolnosti, ktore su neoddelitelne spojene s tymto organom. Jednou z nich je aj osobnost F. Liszta. Ved to bol " playboy" vtedajsej doby... okrem toho, ze to bol fenomenalny virtuoz, zeny pri nom odpadavali... bol europsky uznavanou osobou, ktory mal velke vplyvnoval kulturu tej doby ( pomahal mladym skladatelom... ak sa za nejakeho zarucil, tak bolo iste, ze ten skladatel sa stane svetoznamym... napr. Brahms) a tento clovek navrhol emporu pre nas kostol a ovplyvnil charakter nastroja....
Ak by tento organ bol postaveny v Madarsku, tak by sa tam robili pomaly aj pute...
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
A uz vobec si asi jeho produkciu v terajsej dobe ani len nesledoval, pretoze ho viedol " nepohodlny" dirigent... mimochodom s vacsim vzdelanim nez ty... takze prosim ta NEZAVADZAJ, a ako si sam hovoril, PREDLOZ FAKTY o tom kto je neexistujuci...!
