Zaslal: 29 01, 2007, 22:56 Predmet: Vlastné ozdoby a "finty"
Ahoj . Zaujimalo by ma, ci pouzivate vlastne ozdoby a najroznejsie "finty" pri hrani povedzme JKS-kovych piesni, alebo sa striktne drzite not. Cital som nazor, ze "vylepsovanie a prikraslovanie" je prejavom neprofesionality a nieco v tom zmysle, ze kto to robi, je gadzo . Nuz dost krute a vobec s tym nesuhlasim. Ale asi je lepsie uviest priklad:
Mame povedzme zalm, kde responzum konci v a-mole. Zda sa mi zaujimave napr. zahrat responzum poslednykrat tak, ze zakoncim A-durom. Inac, toto sa pouziva aj v piesni 263, kt. je v g-mole, ale posledny akord je G-dur. Tak preco neozivit aj ine skladby?
To je len jedna vec. Druha vec je prerobenie celej harmonie. Ach, moj velky vzor z Domu sv. Alzbety. Ked ho pocujem hrat, tak lietam v oblakoch a rozplyvam sa... On vam zahra prvu slohu skladby tak ako ma byt, v druhej trosku vylepsi basovu liniu a tretiu zahra proste s inou harmoniou. Podla mna to je prejav kreativity a fakt umeleckej urovne a nie neprofesionality a primitivizmu. Casto to vo mne vyvolava az radostny usmev, je to take prekvapujuce a ozivuje to skladbu a vzbudzuje taku vnutornu otazku "co bude dalej".
Zaregistrovaný od: 22. 02. 2006 Príspevky: 286 Bydlisko: Kuzmice, Nová 363/ KE Nad Jazerom
Zaslal: 30 01, 2007, 9:24 Predmet:
ja ozdoby pouzivam velmiu casto. vacsinou to ma nabeh do sus-ovyx akordov a v peisni 288 som si dorobil nejake basi a znie to lepsie... myslim si, ze ozdoby niesu v ziadnom pripade prejavom neprofesionality, je to fajn a ozaj to ozivuje omsu. aj improvizacia je velmi vhodna, samozrejme len taka, kt. je na dobrej urovni...
To, čo chcem napísať, je najbližšie asi tejto téme.
V niektorých žalmoch sa mi nepáči, že nekončia v tonike. Počas striedania s ľudom je to OK, ale ak opakujú responz. žalm nakoniec všetci, tak mi to pripadá neukončené. Ten grund mi tam jednoducho chýba.
O improvizácii v mojom prípade nemôže byť ani reč, hrám len to, čo vidím
V niektorých piesňach JKS si partitúru "upravím", napr. po riadku, kde sú noty preto, aby sa nedržal jeden akord, v niektorých "rýchlejších" piesňach ich prehliadam. Nedá sa to vždy, keď je v nich napr. prechod do nasled. riadka a inej tóniny (akordu), tak sú potrebné aj tieto.
Zaslal: 31 01, 2007, 17:48 Predmet: Re: Vlastné ozdoby a "finty"
joozi napísal:
Mame povedzme zalm, kde responzum konci v a-mole. Zda sa mi zaujimave napr. zahrat responzum poslednykrat tak, ze zakoncim A-durom. Inac, toto sa pouziva aj v piesni 263, kt. je v g-mole, ale posledny akord je G-dur. Tak preco neozivit aj ine skladby?
Ja len k tomuto. Konkretne taketo finty ma vedia dobre vytocit. Celu piesen (alebo zalm alebo cokolvek) hra v mole a na konci skoci do duru. To totalne vytrhne z atmosfery ktoru sa snazi cely cas navodit dany napev. Ale co sa tyka inych harmonizacii, niekedy su pekne, ale to musi ten clovek vediet spravit a musi vediet co robi, lebo niektore su totalne nevhodne a doslova pooraju celu skladbu!
Zaslal: 31 01, 2007, 22:16 Predmet: Re: Vlastné ozdoby a "finty"
peto napísal:
joozi napísal:
Mame povedzme zalm, kde responzum konci v a-mole. Zda sa mi zaujimave napr. zahrat responzum poslednykrat tak, ze zakoncim A-durom. Inac, toto sa pouziva aj v piesni 263, kt. je v g-mole, ale posledny akord je G-dur. Tak preco neozivit aj ine skladby?
Ja len k tomuto. Konkretne taketo finty ma vedia dobre vytocit. Celu piesen (alebo zalm alebo cokolvek) hra v mole a na konci skoci do duru. To totalne vytrhne z atmosfery ktoru sa snazi cely cas navodit dany napev. Ale co sa tyka inych harmonizacii, niekedy su pekne, ale to musi ten clovek vediet spravit a musi vediet co robi, lebo niektore su totalne nevhodne a doslova pooraju celu skladbu!
Nuž hej, netreba to zas preháňať a musí to tam zapasovať. Isto poznáš žalm "Moje ústa, Pane, budú hlásať tvoju spásu", ktorý sme nedavno spievali. Podľa mňa je tam a-mol na konci taký tragický a zdá sa mi, že keď žalm aj skončí v a-mole, tak je až ubíjajúci a zanechá ma nespokojného. Zato keď ho zakončím A-durom, tak je to také nečakané, radostné a slávnostné, že to vo mne vyvolá úsmev a normálne také obživenie, takže s väčšou radosťou počúvam ďalšie čítanie. To teraz hovorím o prípade, kedy nehrám ja, ale som v inom kostole a hrá niekto iný. Text je radostný a slávnostný, nápev je veľmi silný a pôsobivý, dobre je tam hrať ten a-mol, ale na samom konci, po poslednom zopakovaní mi tam jednoznačne ide A-dur .
Aj tá pieseň 263 je dosť "tragická", čo však nie je na škodu - je tam úžasne pôsobivá harmónia, ktorá vyvoláva zimomriavky. A čerešničkou na tom celom je posledný akord v dure. Tak to vymesleli autori, takto to chceli.
Napr. pieseň 498 nemá chybu, je perfektne slávnostná hoci v g-mole. A toto ukončiť durom by bolo dosť katastrofálne. Proste nemôže sa to robiť vždy.
Zaregistrovaný od: 18. 01. 2006 Príspevky: 235 Bydlisko: Bratislava
Zaslal: 04 02, 2007, 23:18 Predmet:
Presne tak, nemozno takyto nazor aplikovat na ktorukolvek hudbu. Poznam niekolkych skutocnych organistov, u ktorych ma clovek z upravovania a improvizacie zazitok. Zial, najviac spekuluju, upravuju, zahustuju, skratka "vylepsuju" - amateri a naturisti. (Do Tichej noci dokazu tak posobivo zatrilkovat, ze im to "rozhasi" rytmus v dalsom takte. )
Vlastne upravy a improvizacie su O.K., ale treba na to skusenosti, vkus, hudobnu inteligenciu, vzdelanie a "cit pre liturgiu".
Zaslal: 10 02, 2007, 12:42 Predmet: Citlivý prístup
Som zástancom citlivého prístupu k akýmkoľvek úpravam... či už harmonickým alebo rytmickým. M.Sch.Trnavský si tiež upravil piesne z Cantus Catholici po svojom, ale urobil to v zmysle pôvodnej skladby a durový záver molovej piesne tu nie je paušálnym prvkom. JKS je čistou harmóniou a osobne sa mi NEPÁČI rôzne dopĺňanie rôznych harmonických vsuviek ani opačne - zjednodušovanie na úroveň troch akordov. Čo by vám - kreatívni umelci - povedal napr. Bach, keby ste jednoduché malé prelúdiá a fúgy doharmonizovali romantickým štýlom na vox celeste s tremolom? Z krásnej skladby by vznikol GÝČ. A asi by sa v hrobe obracal... Zachovajme štýl a pôvodný zámer autorov a imrovizačné chúťky venujme do nových skladieb.
Zaslal: 10 02, 2007, 19:34 Predmet: Re: Vlastné ozdoby a "finty"
Podľa mňa sú ozdoby normálne. Ja každú pieseň v molovej tonine zakončím durom. inač to je škaredé. Ale v piesni napr. JKS 299 by ukončenie v g-dure znele totalne hnusne, keďže celá pieseň je mólova.
Osobne si tiež dorábam ozdoby(trilky, prírazy a prechody z tóniny do toniny)
Počul som viacerých organistov, ktorí hrali JKS inak ako z notového originálu. A väčšinou to nebolo šťastné.
Na margo toho, že v JKS je rovnaká harmonizácia... Aj klasické protestantské chorály sú na jedno kopyto - rovnaký rytmus, podobné melódie. A predsa sú zaujímavé. Nie som zástancom štýlu harmonizácie JKS, ale niekedy je menej viac. MST vytvoril na podmienky svojej doby úžasné dielo. Je to klasický štvorhlas, ktorý spĺňa všetky kritéria a pravidlá harmónie. Harmónie, ktorá je jednotná pre celý spevník.
Mimochodom, skúste si zahrať pár piesní z ešte stále používaného maďarského spevníka Szent vagy uram. Tam o nejakej jednotnosti môžte len snívať, a kto už z tohto spevníka hral a ovláda princípy harmónie, tak si trhá vlasy, kto také harmonizácie písal.
Keď som začínal hrať na organe, tiež som mal podobné chúťky vylepšovať všetky pesničky JKS aj spevy z Liturgického spevníka ďalšími akordami a prechodmi, pretože sa mi zdali nudné. Až časom, po štúdiu liturgickej hudby na univerzite a ďalšej liturgickej praxi, som pochopil, že je to inak. Páči sa mi improvizácia a rôzne finty (ako kolega vyššie napísal), ale musí to byť s citom, štýlom a na pravom mieste.
Zaslal: 11 02, 2007, 15:44 Predmet: Re: Citlivý prístup
kapec napísal:
Čo by vám - kreatívni umelci - povedal napr. Bach, keby ste jednoduché malé prelúdiá a fúgy doharmonizovali romantickým štýlom na vox celeste s tremolom? Z krásnej skladby by vznikol GÝČ. A asi by sa v hrobe obracal... Zachovajme štýl a pôvodný zámer autorov a imrovizačné chúťky venujme do nových skladieb.
Bacha nemôžeš preharmonizovať, lebo to už nebude Bach. V Bachovi je dôležitá každá jedna notička v každom hlase. Na rozdiel od JKS.
Prezeral som si aj iné témy v tomto fóre a našiel som tam niekoľko príspevkov, kde ľudia majú radosť, keď sa to zahrá, tak ako je to napísané, či už JKS alebo LS...
V reakciám vyššie...: asi nemá význam porovnávať neporovnateľné. Zachovanie originálu je podľa môjho názoru úcta k autorovi aj k dielu. Ten kto chce prerábať akékoľvek dielo, mal by byť minimálne tak dobrým hudobníkom, ako bol pôvodný autor. Inak je to len diletantské hranie sa na niečo, alebo na niekoho.
A na záver posledná otázka pre všetkých...: Prečo alebo kvôli čomu chcete prerábať a dopĺňať to, čo je už hotové a v rámci štandardov?
Skúste si prehrať celú JKS od prvej do poslednej piesne. Uznávam, nájdeme tam mnoho podobných až rovnakých harmonických postupov. Ale medzi tým je množstvo originálnych piesní, ktoré sa väčšinou vôbec nespievajú. Nebude to tým, že hráme a spievame len pár piesní, ktoré sa časom obohrajú?
Podla mna pri pridavani ozdob, alebo zmene harmonie, treba velku opatrnost. Ked niekedy pocujem organistov, co hraju na 3 akordoch cez tyzden a vsetkych 5 pouzivaju v nedelu, a este k tomu dodavaju rozne vylepsienia je to fakt strasne.
Ja osobne menim velmi malo obcas zdvojim pedal, alebo urobim pedalom fanfaru, ale inak nevidim dovod, preco by som mal na tej piesni nieco menit. Sak ozivit sa to da aj dohrou, kde sa da na konkretnu piesen improvizovat.
ja ozdoby používam skoro vždy, hlavne ked dohrávam pesničku a pomedzi preludovanie. Cez prijímanie, ked je niaká pieseň ako 287 tam sa dá veľmi pekne použiť ozdoba. Najviac ozdoby mám rád také "bachovské", tie sú najkrajeiše , ako napr. trilky.
Kdesi na tomto fóre niekto napísal niečo v tom zmysle, že žiadna partitúra neobsiahne všetky informácie o prevedení skladby a že autor diela ho často interpretuje rozdielne.
Sám som dokonca mal pokus zložiť jednoduchý chorál , ktorý obsahoval 3-4 slohy tej istej melódie, ale zistil som, že každú je možno zahrať o trochu ináč. Napr. sa mi zdalo vhodné aj harmonicky zvýrazniť niektoré kľúčové slová v texte a navyše možností harmonizácie určitej melódie je veľmi veľa, tak mi pripadalo dokonca obmedzujúce hrať všetky 4 slohy úplne identicky.
A to som totálny amatér. Myslím, že skladatelia ako M. Š. Trnavský a iní pociťovali niečo podobné, ale, žiaľ z priestorových dôvodov nemohli zaznamenať rôzne harmónie, resp. povedzme rôzne ozdoby v rôznych slohách tej istej skladby. A myslím si, že ak organista vie precítiť ducha tej ktorej skladby, a je technicky zdatný, tak je dokonca vhodné a veľmi oživujúce, keď nejaké tie ozdoby dorobí. _________________ Jozef Timuľák
Netreba sa striktne držať notoveho zápisu.
Treba hrať tak, ako to cítim.
Napríklad v skladbe 288 je veľmi necitlivý prechod z molu do duru.
Tak si tam proste vložím svoju chromatickú vsuvku podľa ľudového cítenia a skladba dostane hneď šmrnc.
Sú však aj skladby v ktorých sa dá uprviť len minimum resp. nedá sa upraviť nič.
Sú to napr. tieto skladby:
498
352
123
Je to typický príklad skladieb, ktoré dokonale vystihujú moje umelecké cítenie hudby.
No a nazáver - skúste si prečítať Schnaiderov predhovor v JKS a pochopíte, že Trnavský nikdy nebol proti tomu, aby si niekto upravil piesne podľa svojho cítenia.
Naposledy upravil František dňa 22 06, 2008, 8:12, celkovo upravené 1 krát
Časy uvádzané v GMT + 1 hodina Choď na stránku 1, 2, 3, 4, 5Ďalší
Strana 1 z 5
Nemôžete odosielať novú správu do tohto fóra Nemôžete odpovedať na správu v tomto fóre Nemôžete upravovať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete mazať svoje príspevky v tomto fóre Nemôžete hlasovať v tomto fóre
. Zaujimalo by ma, ci pouzivate vlastne ozdoby a najroznejsie "finty" pri hrani povedzme JKS-kovych piesni, alebo sa striktne drzite not. Cital som nazor, ze "vylepsovanie a prikraslovanie" je prejavom neprofesionality a nieco v tom zmysle, ze kto to robi, je gadzo 
. Nuz dost krute a vobec s tym nesuhlasim. Ale asi je lepsie uviest priklad:
, ktorý obsahoval 3-4 slohy tej istej melódie, ale zistil som, že každú je možno zahrať o trochu ináč. Napr. sa mi zdalo vhodné aj harmonicky zvýrazniť niektoré kľúčové slová v texte a navyše možností harmonizácie určitej melódie je veľmi veľa, tak mi pripadalo dokonca obmedzujúce hrať všetky 4 slohy úplne identicky.
